Vyřešeno. Doufám tedy. Jeden přítomný uživatel si tady hrál. Pokud se to bude opakovat - dostane ban.

Zdravím,

narazil jsem na článek ohledně aukce s převrácenou 4K PČ1919 - zde.

k tomu článku - některá prohlášení mě zarazila, např. "Neexistovala tedy žádná evidence o tom, kolik takových známek přesně vzniklo" - pokud je tím myšleno, že si někdo donesl známku z filatelistických kruhů k dodatečnému přetisku v pozdější době (čas na to byl několik měsíců), tak mohu prohásit, že ano a toto se neevidovalo, ale hlavně to již nemá nic společného se zařazením takové známky mezi tuto emisi. Pokud je tím myšleno období přetiskování známek, tak vstupní evidence takových známek byla a to včetně známek určených k likvidaci (a to poměrně ucelená) a už vůbec nesouhlasím s prohlášením kolik takových známek vzniklo, když v případě této nabízené známky lze usuzovat, že nevznikla s největším pravděpodobností standardním přetiskovým postupem, když v této tmavé podobě, širokém formátu nebyla katalogizována ani zařazována jako existující byť nevyskytující se na trhu (viz. moje nedávné příspěvky - době ČSR I neexistovala) a to ani po válce (katalog Mrňák-Hirsch 1948 či Novotného speciální katalog 1949). Jak jsem již psal - bez řádného rodokmenu a především širší znalecké debaty nad tímto exemplářem nelze z ničeho vyvozovat, že byla "dlouhá léta před širokou veřejností skryta". Mimochodem nad jednou známkou již širší znalecká debata byla a to krátce po válce v případě letecké 4K s přetiskem PČ1919, kterou Gilbert označil jako pravou a Mrňák jako padělek, soud skončil během protektorátu ve prospěch Mrňáka (součástí řízení nebyl Gilbert, ale majitel známky, který chtěl po Mrňákovi nahradit škodu způsobenou jeho razítkem padělek na uvedené známce). Znalecká skupina potvrdila to, co se již prokázalo u soudu (svědkem byl i tiskárenský sazeč liter přetisku PČ 1919) a i to, že se nemohlo jednat ani o zkusmý tisk přetisku, jak se obhajoval Gilbert. Z článku lze ještě vybrat toto: "..poté její pravost po roce 1930 ověřil znalec Franěk", jestli toto měl ověřovat pouze Franěk, tak sice nejsem znalec toho kolik běžně ověřoval sám známek, ale mám za to, že po roce 1930 ověřovala takové známky především znalecká hlídka Tribuny Filatelistů se značkou "Tribuna" či TF (myslím, že je tu více znalejších, kteří mne doplní či poopraví) a především si myslím, že by takovou známku znalecky konsultoval s Hirschem a takovou známku označili tehdy společně, proto spíše předpokládám, že pokud je to pravá (?) Fraňkova značka, tak samostatně by ji asi mohl ověřit spíše po úmrtí Hirsche, tedy na konci padesátých let (Franěk Hirsche o moc let nepřežil), když již Hirsch v katalogu z r.1948 neuváděl. A poslední popis v článku od zprostředkovatele prodeje známky: "O původu samotné známky můžeme spekulovat, zda byla přetištěna záměrně jako součást sestavy pro předního představitele státu vznikající republiky, či vznikla náhodným procesem a nebyla zachycena výstupní kontrolou tiskárny" - o tomto jsem se zatím nikde v literatuře konkrétně nedočetl a její vznik čistě náhodným procesem je věc, kterou doufám v budoucnu někdo rozklíčuje, já na takovou náhodu bez rodokmenu prostě nevěřím a za současným okolností bych případným zájemcům koupi rozmlouval. Česká znalecká půda by se měla zaměřit na takovéto objevy, u kterých je více otázek než odpovědí, ale i též jest alepsoň jedné jasné odpovědi, že nic takového v době ČSR I neexistovalo (i přes zmiňované značky Šula+Lešetického), tedy lze na "něčem" stavět vedle toho co jsem již v předešlých příspěvcích zmiňoval, že se pochybnosti vlastně nabízejí úplně sami sledem událostí, znaleckými značkami znalců, tedy znalců, kteří pravidelně psali do filatelistických časopisů, ale nikdy o této známce nic napsat nechtěli či nemohli (a to se tento můj pohled týká snad skoro úplně všech znalců uvedených na známce).

Diskutovaná PČ 1919 s převráceným přetiskem byla před chvílí prodána za 1.900.000,00 CZK přes internet, byť se v průběhu dražby objevily i nabídky ze sálu...

https://www.idnes.cz/ekonomika/zahranicni/znamka-filatelie-drazba-bratislava-aukce.A230603_122810_eko-zahranicni_bur

tak si to shrneme, jelikož jsem se díval na jiný Karáskův atest z roku 2003 (PORTO 10K s PČ 1919 č.atestu 3922/03), který potvrzuje, že popisem v atesu zadní stránky známky vždy uvádí její KOMPLETNÍ POPIS !
a tedy:

1) první na známce byla znalecká značka Gilbert (svisle vlevo), našel jsem si jednu sbírku z let 1918-1923, která má skeny i z druhé strany a u rakouských korunových známek má polovina známek s přetisky PČ1919 (8 známek: 4x 2K, 2 x3K a 2x 4K se standardními přetisky) samotnou znaleckou značku Gilberta, ostatní nemají žádnou. Je to čistě orientační pomůcka, ale pro tento případ postačující.
2) druhá znalecká značka je ta Karáskova (svisle uprostřed), mimochodem označení uprostřed značí: ZNÁMKA NEVYDANÁ/ZKUSMÝ TISK/VZOREC - opět tato známka nic takového sebou v popisech nenese (i v atestech) i přesto, že znalci (Karásek a Vrba) vědí jak ji fyzicky na známce označit?
3) dále se můžeme dohadovat jak a proč se ty ostatní na známku dostaly (Franěk a popisy barvy, formátu a typu tam za Karáskova atestu nebyly určitě)
4) v případě pravosti přetisku je nutné rozlišit zda jde o novotisk, komínovou známku (tedy makulaturu či zkusmý tisk pokud vůbec byl prováděn v tom shonu při přetiskování a které měly býti spáleny) a nebo pravou známku, která má ale svůj jasný známý rodokmen - nic mezi těmito možnostmi existovat nemůže a stejný pohled na přetisky měli odpovědní znalci i v letech 1921-1922 při soudním sporu Amstbüchlet vs Šašek (šlo o falešný přetisk na 10K žilkované).
5) Přečetli jste si tu památnou poznámku ve specializovaném katalogu (zeleném) Pofis 2015 str.43? Nebudu ji sem vypisovat, byť je uvedena ke kvalitě * (nikoliv **, která ani dle Beneše vůbec neexistuje - což je obojí také zajímavé!!), jde jen o to - ke kolika jiným známkám ta poznámka (5) pod čarou asi bude směrována? Pokud šlo v tomto případě o jediný zatím známý a čistý "unikát", kdy výše uvedené (že by opět jen) shodou okolností přesně ukazovalo na (ne)pravosti znaleckých značek se zmińovaným atestem. U unikátu náhoda? Nebo je toto nový a opravdu jediný "unikát"? Pak by ale neměl mít tyto šrámy se znaleckými značkami a opět toto asi nebude už opravdu jen náhoda, že?
6) Ve dvacátých letech se neustále k obdobným případům poukazovalo na to, aby obchodníci takové známky nebrali pokud k tomu nebude náležitý detail původu a obávám se, že tato známka ani žádný rodokmen nemá a ani mít nemůže. Veškeré ty domněnky a úvahy se nám snaží vštípit genialitu tam, kde Vážení sběratelé asi opravdu žádná nebude.

Sjoa perfektně popsaný znalecký problém. Máš v mnoha věcech pravdu. Bohužel se obávám, že dokud bude naše filatelie na této úrovni (kdy filatelistům nevadí co se dělo koncem devadesátých let za podvody), není žádné řešení jak to změnit. Každopádně mladší generace filatelistů se o to stále bude snažit. Můžeme se o tuto známku dále zajímat a sledovat ji. Je to opravdu dobré znalecké téma.

Soud skončil během protektorátu. Znalecká skupina potvrdila to, co se již prokázalo u soudu (svědkem byl i tiskárenský sazeč liter přetisku PČ 1919) a i to, že se nemohlo jednat ani o zkusmý tisk přetisku, jak se obhajoval Gilbert.
Myslím, že za protektorátu si asi nikdo nedovolil u soudu lhát.

Jen pro doplnění (té letecké 4K s PČ1919): znalecká skupina (tedy komise) se skládala ze 6 znalců, jenž to potvrdila a filatelisticky uzavřela až po válce na schůzi dne 20.5.1948, protože se Gilbert obhajoval tím, že šlo o zkusmý tisk přetisku a definitivně tím tento spor ukončila a dořešila s výskedkem, že se nemohlo jednat o zkusmý tisk, protože "přetisk nemohl být zhotoven ani z ruční sazby jako zkusmý přetisk, poněvadž sazba této velikosti v tomto druhu písma neexistuje".

Zdravím,
bylo by možné sem dát odkaz(y) na další informace ohledně té letecké 4K? Rád bych si o tom případu přečetl víc .. děkuju předem.