Moderátoři: smith, Wjem

Profilový obrázek
Kopecek

Příspěvky: 12
Uživatel

Zaregistrován:
16. 1. 2023

#41 17. 1. 2023, 22:03
Jsem restaurátorka a restaurátor by měl umět provést průzkum malby jako přípravu pro vyjádření historika umění😉

. Aha, děkují za odpověď.

Profilový obrázek
Kopecek

Příspěvky: 12
Uživatel

Zaregistrován:
16. 1. 2023

#42 17. 1. 2023, 22:24

Takže, jestli to chápu, historik má konečné slovo.

Profilový obrázek
Kolemjdouci

Příspěvky: 2 043
Uživatel

Zaregistrován:
25. 4. 2013

#43 18. 1. 2023, 12:47
Takže, jestli to chápu, historik má konečné slovo.

Ano, měl by mít, protože restaurátor se zabývá jen technologickými aspekty díla. A pokud on při svých průzkumech nenajde nic pravost zpochybňujícího, pak by měl nastoupit historik umění a "ruku v ruce" s technologickou zprávou by měl obraz zařadit/vyřadit.
Protože kunsthistorik by měl mít zase teoretické srovnávací materiály (soupis díla, soupisy výstav, staré monografie...).
Bohužel velká většina z nich nerozpozná přemalbu od originálu, důvěryhodnost krakel, materiálové/chemické složení barev atd... (na což je právě restaurátor. Ten ale zase nemá jednotlivé malíře tak nastudované😉 ).

Ale definitivní slovo má mít kunsthistorik.

Profilový obrázek
pepegonzales

Příspěvky: 293
Uživatel

Zaregistrován:
26. 2. 2019

#44 18. 1. 2023, 15:06

Dobrý den,
měl bych na paní Kolemjdoucí také jeden dotaz z jejího oboru. S jakou přesností
se dá určit stáří malby. Je to např. +/- 5 let, nebo +/- 50 let? A ještě dotazy s tímto
související, kolik určení stáří malby stojí a jak destruktivní zásah do obrazu to představuje (předpokládám, že je nutný odběr vzorku malby). Děkuji za odpovědi.

Profilový obrázek
poradnydest

Příspěvky: 1 552
Uživatel

Zaregistrován:
23. 12. 2015

#45 18. 1. 2023, 16:12

Jestli byl obraz namalován před 80 , nebo 160 lety , to už se rozeznat nedá .Po určitém čase –několika desetiletí /podle prostředí / je olej polymerován dalo by se říci dokonale a dále už se nemůže měnit , maximálně degradovat .Ale degradace a její průběh závisí hlavně na prostředí , slunečním svitu atd a už nevypovídá o stáří díla .Další možnost je , že barevný pigment neodpovídá době vzniku obrazu .Jestliže se třeba některé modré pigmenty objevily ve 30. Letech XX. století , nemohou být přítomny ve starší malbě atd...

Profilový obrázek
pepegonzales

Příspěvky: 293
Uživatel

Zaregistrován:
26. 2. 2019

#46 18. 1. 2023, 17:10

Děkuji za odpověď. Takže pokud tomu dobře rozumím, tak rozbor barev může autorství pouze vyloučit, navíc jen v některých případech, ale nemůže jej potvrdit.
Pokud bych to tedy aplikoval na obraz který je předmětem této diskuze tak pokud by se nejednalo o originál, ale o dobovou kopii a kopista by používal barvy v té době běžné, tedy stejné jako Purkyně, tak je rozbor plně barev k ničemu. Nakonec tedy stejně musí rozhodnout znalec historik pouze na základě svých znalostí kterými k danému autorovi disponuje.

Profilový obrázek
poradnydest

Příspěvky: 1 552
Uživatel

Zaregistrován:
23. 12. 2015

#47 18. 1. 2023, 17:57

Tak můžou být ještě další věci , které můžou potvrdit případnou originalitu.V této době se rámy zas tak sériově nevyráběly a malíři si je nechávali většinou dělat u stejného výrobce –asi truhláře/ jenom tak tipuji /.Rámy od různých výrobců se jistě v něčem lišily , takže pokuď by rám odpovídal ostatním rámům jeho obrazů z tohoto roku-období , bylo by to v prospěch obrazu… Kdyby i plátno bylo stejné-hustotou tkaniva atd…Ale kdo by se s tím zabýval a porovnával s věcmi třeba v NG .Nehledě na to , že mohl použít třeba náhodně i jiný druh rámu…

Profilový obrázek
Kolemjdouci

Příspěvky: 2 043
Uživatel

Zaregistrován:
25. 4. 2013

#48 18. 1. 2023, 22:26
Děkuji za odpověď. Takže pokud tomu dobře rozumím, tak rozbor barev může autorství pouze vyloučit, navíc jen v některých případech, ale nemůže jej potvrdit. Pokud bych to tedy aplikoval na obraz který je předmětem této diskuze tak pokud by se nejednalo o originál, ale o dobovou kopii a kopista by používal barvy v té době běžné, tedy stejné jako Purkyně, tak je rozbor plně barev k ničemu. Nakonec tedy stejně musí rozhodnout znalec historik pouze na základě svých znalostí kterými k danému autorovi disponuje.

S rozborem maleb máte pravdu- ty mohou nepůvodnost pouze vyloučit, nikoliv potvrdit. Pak jsou ale ještě další aspekty - především rentgen, který ukáže, jak je obraz rozmalován v začátku. U malíře kvality Purkyně(ho) bude rukopis zcela jiný, než u jeho napodopitele/kopisty. Oni tihle fakt dobří malíři se nedají tak snadno napodobit. Autorská práce vykazuje známky plnohodnotné malby, hledání, změn v kompozici, tedy to, co kopista jednoduše neřeší - ten lépe, či hůře obmalovává to, co už bylo vytvořené. U dobrého malíře obstojí i velmi detailní posouzení, u padělatele ten rukopis v detailu neobstojí, protože se na něm pozná, že pouze něco napodobuje...Kopista není padělatel. Padělatel se snaží i docílit krakel, kupříkladu. Jsou staré padělky, které na sobě mají dokonce ty krakely namalované (jenže jsou tak staré, že časem vznikly i ty přirozené "staré" krakely) - tady vlastně nemáte šanci to rozpoznat bez super lupy, či lépe mikroskopu... Pak sledujete, jaké je plátno, podrám, hřebíčky, zda byl obraz přepínám, jak jsou nalepené všelijaké ty štítky, zda je signatura součástí malby, nebo byla dopsána... většinu z toho by mohl rozpoznat i kunsthistorik, ale nevím, jestli se tímto aspektem někdo z nich zabývá. Většinou jenom formálně posuzují výjev. Což je v pořádku, pokud jim to ostatní už předtím někdo prověřil.

Profilový obrázek
pepegonzales

Příspěvky: 293
Uživatel

Zaregistrován:
26. 2. 2019

#49 19. 1. 2023, 07:19

Děkuji za podrobné a srozumitelné vysvětlení.

Profilový obrázek
edef322

Příspěvky: 47
Uživatel

Zaregistrován:
14. 12. 2022

#50 19. 1. 2023, 10:38

Už špičkoví (např. holandští) padělatelé 19 století své padělky malovali na dobová plátna - stačilo vzít obraz nějakého bezcenného NL či IT noname malíře 17 století, zbavit toto dobové plátno malby a kompletně ho přemalovat. Stačilo si koupit v jakémkoli italském starožitnictví 100-200-300 let starou skříň nebo postel a na ono dobové dřevo/desku padělek např. od Da Vinciho namalovat.
Padělatelé listin/rytin zase používali vytržené úvodní/prázdné listy z nepříliš cenných starých dobových knih. Padělatelé přesně vědí z čeho se skládal inkoust používaný v 16 století a ještě třeba v min. století od různých šlechtických rodin často skupovali prastaré kalamáře se zaschlými zbytky prastarého inkoustu..

I barva ze starého bezcenného obrazu se dá rozpustit a částečně nanést na nový padělěk.

Padělatelé nejsou idioti!

Nikdo samozřejmě nebude takto komplikovaně (několik let práce) padělat obrazy nějakých bezcenných mazalů. Pokud ale jde o slavná jména, jejichž ceny se šplhají do desítek milionů dolarů, tak tam se to už jistě vyplatí..

Pro vkládání příspěvků se musíte přihlásit.