To co popisujete tedy pohled na jemné varianty, by se dal ale provozovat pouze v v situaci dostatečného množství velmi zachovalého materiálu, pokud ho zde nemáme a u mincí některého panovníka ani mít nebudeme, pak to je úkol téměř nemožný. Když k tomu připočteme v některých případech částečně, v jiných zcela nedokonalou ražbu, která bude vykazovat nedoražení obrazu, pak nemáme šanci zkoumat změny některých detailů v čase, protože se dostáváme do neřešitelné kombinace špatně vyražených a navíc z velké části odřených mincí.
Proto rozumím hlavní typologii, která dokáže podle ikonografie zařadit mince do daného širšího období, rozumím také podstatným a jasným detailům, na kterých můžeme dané období rozčleňovat, ale jestli máme obrazně řečeno například období jednoho roku, jedné podstatné varianty rozčleňovat po jeho menších částech již nepovažuji za důležité. Samozřejmě vyjma některé podstatné vyjímky, kterých by ale teoreticky nemuselo být moc.
Grošů bylo raženo gigantické množství a čím se budeme zabývat většími detaily a to v převážné většině situací, kdy nám bude chybět kvalitní materiál, pak se budeme zákonitě dopouštěm podstatnějších chyb.

to si urcite nemyslim, studijniho materialu je dostatek a v pripade JL je jeste pomerne casto i slusne zachovan. myslim, ze vliv nedokonalosti razby atd. je kazdym rozumnym badatelem bran jasne v potaz, toho bych se rovnez nebal.

a pokud mam hure zachovalou minci? tam se prave ukaze, jak dobre ta typologie funguje a zda se da zarazovat dle nekolika klicovych znaku (tj. aby to nebyla jen databaze znamych raznic, ale aby to melo logiku).

mozna si ale nerozumime v jedne veci. to, cemu rikate "hlavni typologie" by mohlo byt "zavazne" pro normalni sberatele, tj. sesbirat od kazdeho panovnika nekolik hlavnich typu bez ohledu na drobne nuance (varianty a podvarianty). to zni rozumne a dalo by se s tim i souhlasit a verim, ze jsou lide, kteri by to tak i delali...

jenze - zkuste sberatele presvedcit, aby se chovali racionalne. ostatne i v novovekych razbach se odlisuji takove blbosti jako jsou vlajici ci prilehle stuhy ci takova pitomina, zda je za A tecka nebo ne, nebo se resi takova hloupost, jako jedine odlisne pismenko na jinak naproste identicke minci - mincovna - no neni toto take filatelie? k cemu mit od jedne mince s nemennym obrazem vsechny rocniky a vsechny mincovny? neni to posahane? nekdo rekne ano, jiny ne. ani zde neporucite sberatelum, aby se chovali - dle vasich meritek - racionalne. nekdo se s nimi ztotozni, jiny ne.

ja napr. mam PGJL jen asi 8 nebo 10 kousku, casto nic moc kvality. nechce se mi za ne utracet a prehazovat se o ne na aukru. nemam ani vsechny zakladni typy. a ziju. kdyz vidim naky pekny a levny, tak ho sezobnu. mam doslova za par stovek ve slusnem stavu i 2-3 kusy, za nez by soucasni sberatele dali min. nekolik tisic. prijde mi to usmevne, protoze takovou cenu proste nemely a nemaji. ale na strane druhe jejich snaze rozumim. ma-li na to kdo penize a chce se tak chovat, at tak cini.

takze rozdelit typologii na hlavni a podrobnou asi proste natvrdo nepujde, nicmene muzete zkusit presvedcit sberatele, ze v pripade PGJL jim staci mit jakykoliv kus z kazdeho typu a v pripade razeb Frantiska II. zase staci mit od kazdeho typu pouze jednu minci - libovolny rocnik a mincovnu. ruku na srdce, kolik lidi sbira stredovek podle Nechanickeho? moc asi ne. navic ani on neni sam se sebou konzistentni, nektere razby ma "rozpracovane", jine az zbytecne "shrnute". je to samozrejme dane tim, z ceho to vysekal, zda z Janovskeho, Smolika apod.

oliver napsal/a:

takze rozdelit typologii na hlavni a podrobnou asi proste natvrdo nepujde, nicmene muzete zkusit presvedcit sberatele, ze v pripade PGJL jim staci mit jakykoliv kus z kazdeho typu ...

Me jsi presvedcil. 😉

Zde pokládáte hodně otázek, které mají dvě základní odpovědi a vždy bude záviset na konkrétních proiritách každého sběratele. V mém případě také sbírám například uvnitř jednoho typu mince ročníkově, i když se jedná pouze o změnu například písmenka mincovny, nebo jedné číslice v letopočtu, ale neberu to jako chorobné shromažďování ročníků za každou cenu, ale moje potřeba prioritně vychází z důvodů jejich estetické krásy. Proto i ten důraz na zachovalost, kdy krása těchto mincí vychází převážně z nedotknutelných detailů.
Můj kamarád, sbírá i částečně PG, protože se mu líbí a také preferuje zachovalost. Má například kolem 250 kusů grošů Václava II. Když si odmyslíme pár typů, pak většina těchto mincí je naprosto stejná. Smyslem posledních vět je ale skutečnost, že má pouze 3 zachovalé kusy Václava IV. a to je sehnal za dobu možná dvacetilet. Já jsem své články bral ze všeobecnějšího pohledu a nikoli se zaměřením na konkrétního panovníka. Proto opravdu některého numismatického materiálu je naprostý nedostatek a když už ano a uvidíme například stejnou variantu, stejného typu na minci zachovalé a nezachovalé, pak ta odřená může vykazovat nesrovnalosti, které při opuštění mincovny nemusela mít, protože to může být způsobeno například nestejnoměrným oděrem.

Evropa: Grose JL se razily 36 let a i pres vyse zminovane problemy s premincovanim atd. se jich zachovalo ohromne mnozstvi a casto ve velmi dobre kvalite - dostatecne pro sestaveni typologicke chronologie. Nize zminujete grose Vaclava II. - to je bohuzel z hlediska typologickeho uplne jina kategorie (kratka doba razby a minimalni pocet variant).

Evropa1 napsal/a:

Zde pokládáte hodně otázek, které mají dvě základní odpovědi a vždy bude záviset na konkrétních proiritách každého sběratele.

presne. a proto nema smysl resit kdo co a podle ceho sbira. kazdy sberatel se muze svobodne rozhodnout, jakou zvoli strategii, zda pujde do variant ci podvariant, zda bude resit i odlisna rubova znamenka etc. nikdo k tomu nucen neni

Evropa1 napsal/a:

V mém případě také sbírám například uvnitř jednoho typu mince ročníkově, i když se jedná pouze o změnu například písmenka mincovny, nebo jedné číslice v letopočtu, ale neberu to jako chorobné shromažďování ročníků za každou cenu, ale moje potřeba prioritně vychází z důvodů jejich estetické krásy. Proto i ten důraz na zachovalost, kdy krása těchto mincí vychází převážně z nedotknutelných detailů.

to je jeden mozny pohled. muj pohled zas muze spatrovat krasu v nedokonalosti, rozmanitosti a jiste primitivite rucne produkovanych razeb. neni to dokonala strojni vyroba, ale kazda mince zvlast musela projit narocnym procesem a nedokonalosti vypovidaji o chybach, kterych se ti, kdo se na vyrobe mince podileli, dopustili

Evropa1 napsal/a:

Můj kamarád, sbírá i částečně PG, protože se mu líbí a také preferuje zachovalost. Má například kolem 250 kusů grošů Václava II. Když si odmyslíme pár typů, pak většina těchto mincí je naprosto stejná.

s timto se osobne nikdy neztotoznim (takovych lidi znam vic), povazuji to za nezrale a detinske chovani a oznacuji to za novodobou tezauraci historickych minci. z meho pohledu to hranici s hamiznosti. nicmene, at si o tom myslim co chci, stejne musim nakonec konstatovat, ze ma-li na to kdo prostredky a moznosti, je jeho svatym pravem si sbirku zaridit i takto a muj nazor v tomto ohledu vubec nic neznamena.

Evropa1 napsal/a:

Smyslem posledních vět je ale skutečnost, že má pouze 3 zachovalé kusy Václava IV. a to je sehnal za dobu možná dvacetilet.

to naopak dobre chapu, byt to z financnich duvodu neni muj styl

Evropa1 napsal/a:

Já jsem své články bral ze všeobecnějšího pohledu a nikoli se zaměřením na konkrétního panovníka.

to je mozne, ale jsme v sekci, jejiz nazev jasne mluvi, o cem ma byt rec

jiste. proto take tvurci typologii casto zarazuji vzhled ruzne otrelych znamenek, aby se predeslo ruznym "senzacim" a "objevum nepopsanych variant". stejne tak byva venovana i pozornost opotrebeni puncu. tyto veci mnohdy uzivatelum typologii unikaji, ale jejich tvurci je minimalne pri tvorbe (pokud je primo nezapracuji i do typologie), museji a take berou v potaz. zkratka - mate pravdu, ale s tim se pocita.

To že k sestavení typologie je nutné využít jednoznačně čitelné mince zde snad nikdo nepochybuje. Samozřejmě že ne ve všech obdobích ražby PG jsou tyto mince vlivem technologie výroby a stupněm zachovalosti čitelné úplně, zde proto potom přijde na řadu skládačka z vícero kusů. Že takto ale ne každý autor typologie PG postupoval mne již několikráte přesvědčilo třeba to že za údajnou podvariantu byla vydávána třeba mince s dvojrázem, jak následně ukázal další nalezený kus ze stejných razidel. Proto bych měl snad jedno doporučení pro autory budoucích typologií, a to uvádět vždy původ mince či mincí dle kterých tato podvarianta byla stanovena. Usnadnilo by to v mnohém práci dalším budoucím autorům při upřesňování. Že to již někteří autoři pochopili je vidět třeba na zpracování publikace Moravské denáry a nebo na zpracování typů a variant haléřů LJ.

Zaujímavá a plodná diskusia. Súhlasím s názorom, že nie je v záujme numizmatickej obce (nielen zberateľov), aby sa "umelo" vytvárali podvarianty grošov Jána Luxemburského. Na druhej strane súhlasím s tým, že mnohé podvarianty boli vyrazené už v stredoveku a teraz sa na ne len poukazuje, tzn. nachádzajú sa. To je rozdiel - nesmieme predsa ignorovať nové varianty (alebo podvarianty) len z toho dôvodu, že budeme označovaní za filatelistov. Oliver dobre zhrnul podstatu problematíky, nebudem sa tomu venovať, len opäť pripomeniem NUTNOSŤ venovať sa hľadaniu nových podvariant. Určite však nie za cenu toho, že za podvariantu budeme považovať mincu s dvojrázom ako naznačil Kucera, práve v tomto probléme je nutné postupovať veľmi racionálne a triezvo. Takisto si myslím, že je veľmi výhodné, čítať nielen zo 100% zachovalých mincí. Pokiaľ je minca na niektorej časti jemne nedorazená (napr. pravá predná tlapa leva - príklad len tak z hlavy), teda nemôžeme tento konkrétny groš považovať za bezchybný, aj tak túto mincu môžeme použiť pri doklade nového variantu, najmä keď už jeden-dva sú k dispozícii. Aj tu však platí, že bádateľ sa nesmie riadiť heslom, aby prianie bolo otcom myšlienky.
Pražské groše Jána Luxemburského boli razené v ohromných počtoch, v drvivej väčšine sa "na scéne" objavujú kusy typov I.1, V.28, VI.36, VIII.47, ale v nálezoch sa nachádzajú aj ďalšie. Existuje viacero nálezov, kde sa sem-tam objaví neznámy variant, ktorý podľa môjho názoru stojí za publikovanie, aj keď aktuálne autor nemá poznatok o existencii ďalšej mince s totožnými znakmi. Dobre viem, že na tomto fóre je pár ľudí, ktorí publikovanie nových variantov chystajú, akurát mince nevystavujú vopred na tomto fóre. Čakajú na to kým článok vyjde a potom predpokladám, aj tu sa môžeme dočkať diskusie o týcho minciach. Takže na toto sa teším, ale musíme počkať, aj vianočné darčeky sa musia otvárať až na Vianoce.🙂

Já přímo nesouhlasím s přímou úměrou postupného zdokonalování ražeb v čase.
Pokud vezmeme jako základ PG Václava II., ražené kolem roku 1300, pak například po 350 letech, v polovině 17. století se razily Wernerovi kladské 3 krejcary Leopolda I, které působí z estetického hlediska, ve srovnání s těmito PG, jako plagiáty.
Pokud vezmu například 3. Krejcary konce 18. století Františka II, pak z pohledu preciznosti výrobního zpracování působí mnohem hůře, než PG, ražené před pětisty lety.
To samé může platit na období ražeb jednoho panovníka v kontextu několika mincoven, kdy dostáváme do ruky dokonale esteticky i výrobně zpracované kusy a jiné, které působí jakoby do kontextu doby ani v náznacích nepatřily.

s tim samozrejme souhlasim. je pravda, ze strojova vyroba nemusi nutne znamenat lepsi vzhled minci. mohla by, potencial ma, ale za vsim je lidsky faktor - ostatne jak to velmi dobre ukazuje priklad s mincovnami (nektere sice mohly mit zastarale vybaveni, ale jiste by se nasly i pripady, kdy mincovny s tymz vybavenim nedosahovaly srovnatelnych vysledku). obecne ta tu moznost je, praxe ale muze byt, jak uz to byva, jina. a z estetickeho hlediska jsou podarene grose Vaclava II. (a i jinych panovniku, ale tam je to mene caste) jiste krasne.