taky bych řekl, že je to shodná koroze. Zajímavé. Tak přece chlorid stříbrný. Nicméně otázka, proč to především napadá místa přechodu mezi plochou a reliéfem zůstává.

můžu se jen pro zajímavost zeptat jaké jste použili pracovní napětí a standart pro chlor? rozhodně nechci analýzu zpochybňovat ale opravdu jen výjimečně vyjde celková suma rovných 100 %. Statistika je mocná🙂 jinak je super že je někdo ochotný věnovat čas a peníze na podobné věci..Zajímavý by byl např. ještě rastrový snímek pro Ag - Cu

mince je 100% prava, vysledkem jejiho vzhledu je koroze na bazi chloridu. ta je bezna predevsim pro mince s vysokou ryzosti, pripadne pro mince, ktere pred razbou prosly technologii beleni a na povrchu maji kvalitni (ryzi) stribro.

prave u minci, ktere maji uz trosku horsi strizek a byly vybeleny, dochazi pak casto k delaminaci na stribro bohate vrstvy, coz evokuje vzhled falza (viz napr. Nechanickeho omyl v SZHK - typicka situace a rovnez PG JL).

falza prazskych grosu samozrejme existuji a neni jich zas tak malo (viz napr. grosove cislo FN), ale obvykle vypadaji o dost jinak. a neco z tech falz jsou spise napodobeniny (a nebo se to neda jednoznacne rict).

cisteni takove mince je loterie a kdo s tim nema zkusenosti a nema moznost trenovat na necem obycejnem, by se do toho poustet nemel. vysledek je dost casto nejisty a utrpet muze nejen vzhled mince, ale casto i citelnost (a to velmi hrube). v extremnich pripadech se objevuje neco, cemu pracovne rikam "stribrne blato". je to stribro (leskle, kovove), ktere se doslova patla jako maslo. to v pripade minci s vysokou ryzosti. u minci s materialem o nizsi ryzosti uvnitr muze byt v podstate "prach". tudiz se mince mohou v nekterych pripadech snadno rozpadnout.

jinak cela vec se jeste komplikuje, kdyz domyslite do konce to, co jsem napsal vyse. v prvni fazi muze na povrchu dojit ke vzniku chloridu a k desintegraci povrchove stribrne vrstvy vznikle belenim. tim se odhali mene kvalitni jadro a bezi klasicka koroze. pripadne muze byt povrchova vrstva poskozena napr. mechanicky (at uz jiz pri razbe nebo obehem) a dochazi primo jiz ke klasicke korozi menehodnotneho kovu (medi) a korozni produkty majici vetsi objem odtrhavaji tu stribrnou vrstvu, ta delaminuje a opet evokuje to, ze se jedna o falzum.

na zaver ukazka - moravsky denar fenikoveho typu. puvodni ryzost kolem 700/1000. korozi vnitrku strizku zbyla "tmave seda az cerna houba", ktera ale obsahuje 90-95 % stribra, na povrchu patrna delaminujici vrstva vznikla belenim.

Obrázky:

statistika je mocna, ale tomuhle se rika normalizace - naprosto bezny postup. vyradi se z hlediska analyzy nepotrebne zalezitosti (napr. organicke necistoty, uhlik, kyslik apod.). samozrejme se nevyrazuji tam, kde je spojitost s koroznimi produkty (napr. uhlicitany v pripade medi). chce to taky trochu cit pro vec a vedet, co hledam. jinak ohledne analyz doporucuji obratit se na kolegu, ktery je bezne provadel. co se tyce nastaveni, vcetne pouzitych standardu, je to uvedeno v kazde nasi studii, kde to ma vyznam. staci si precist. co je mysleno rastrovym snimkem pro Ag-Cu? jako "elemental mapping"? co by tam melo byt videt? jake by melo byt zvetseni? radu snimku v pracech uvadime, treba tam je i to. ono delat se da lecos, ale presne - jde o to si moc nevymyslet, protoze takove mereni neni zrovna nenakladne.

jinak dotaz na chlor a standard je naprosto zbytecny. to ze to vyslo atomarne 1:1 je spis nahoda a neni to pravidlo. o nicem hlubsim to nevypovida a nic to neznamena. nas chlor primarne nezajimal a zvlastni kalibraci by ani nebylo nutne provadet (k cemu taky). prioritou jsou predevsim standardy kovove (a ty jsme pouzivali kvalitni). presto predpokladam, ze kolega nejaky standard pro chlor pouzil (z jinych duvodu) a mel nakalibrovano. kdysi kdesi jinde zde na sberateli jsem vysvetloval, ze bezne to uz davno neni chlorid stribrny. navic, vsechno je taky otazkou velikosti svazku a interakcniho objemu. pro mistni naprosto bezpredmetna diskuse (bez urazky).

pro ukazku napr. zaber poskozene a delaminujici vybelene vrstvy a misty patrneho menehodnotneho podkladu:

Obrázky:

jiste, jen to trosku upresneme, beleni se delalo pred razbou, razbou samozrejme byla tenka povrchova vrstva (porezni) slisovana, ale samozrejme i ruzne deformovana a "natahovana" - povrch mince s reliefem je vetsi nez povrch hladkeho nerazeneho strizku. tim padem se to nejvic natahlo (a ztencilo) tam, kde z plochy "vyrostl" relief a proto to "kopirovani" obrazu.

je pak otazkou, k cemu dochazi a v jake fazi korozi zachytime. zda se to dostane pod povrch nebo zda nejdriv koroduje vybelena vrstva. v takovychto pripadech je to ale vicemene jedno, jestli je to jedno / druhe a nebo neco mezi tim. kazdopadne s takovym stavem se setkavame typicky u grosu JL. u V II belena vrstva diky jejich ryzosti "v podstate neexistuje" a K IV uz jsou materialove natolik mizerne, ze se daji spis srovnat s V IV a to uz je material podlehajici spis korodovani medi. o zbytku grosu je z materialoveho hlediska zbytecne se vyjadrovat.

ze by takhle nevypadala chloridova koroze bych si dovolil oponovat. ano, neni to klasicka koroze z tolaru apod., ale to neni jediny vzhled, jak muze chloridova koroze vypadat. v pripade grosu to ma sva specifika a pouze u grosu Vaclava II. se muzeme setkat s tou "klasickou", kterou ti majetnejsi ci stastnejsi znaji z tolaru. posoudit z fotky (kor horsi), zda je to jen tmavy sezrany podklad nebo vrstva s chloridy a nebo to i to se tak uplne snadno neda. dalsi uhel pohledu je, ze deleni koroze na jednu nebo druhou je prilis cernobile.

To Oliver: ,,statistika je mocna, ale tomuhle se rika normalizace - naprosto bezny postup..."

Je pravda ze tohle je uz dost OT, ale jak sam rikate.. kdyz vim co hledam je treba se mit na pozoru protoze s daty z EDX/WDX se daji delat celkem slusne manevry a z exaktnich hodnot sou razem obecne zavery typu ,,no vzdyt sme si to mysleli“. Tím samozrejme nemyslim tenhle pripad.
Ano mam na mysli EM snimek okoli mista zasazeneho diskutovanou korozi, presneji tu podpovrchovou masu ,,menehodnotneho podkladu“. Zajimave by mohly byt pomery Cu a Ag v takto postižených mistech vzhledem k homogenite slozeni mincovniho kovu. Znovu opakuji je skvele ze jste ochotni tomuhle venovat usili i nemale penize..jednoznacne palec nahoru🙂

Děkuji všem za odpovědi , zitra vezu minci archeologovi na zdokumentování a analýzu. Jsem docela zvědavý na výsledek. M.T

Sber dat pro mapu je casove dost narocny, takze v tomto pripade ji temer jiste nemame (pristrojovy cas jsme vyuzili k pro nas dulezitejsim analyzam). Na strane druhe napr. vysoka ryzost te vyzrane hmoty (drive menehodnotneho kovu) je jasna i z RFA analyz ci volumetrickych analyz a skutecne se jedna o trmer ciste stribro. Myslim, ze pomerne jasne to je shrnuto ve clanku o moravskych denarech fenikoveho typu ve Foliich.

Jinak je pravda, ze s daty se da celkem carovat, ale nemyslim si, ze by existoval nejaky duvod to delat. vyhodou nezavisleho a nikym nedotovaneho vyzkumu je, ze se nemusi nikomu lhat a lze bez okolku rikat pravda. Jinak s ohledem na kvalitu povrchu se muze stat, ze misto kvantity je to nekdy spis semikvantita. Ale o kvalite (tj. zjistenych prvcich) se pochybovat neda, kde byly pochyby, vyuzila se WD. Kdyz si clovek uvedomi, jake bizardni zavery jsou mnohdy z jinych analyz vyslovovany bez znalosti struktury materialu, jsou mozne chyby v zastoupeni prvku naprosto bezvyznamne. Navic nase zavery jsou opreny o vysledky mnoha destruktivnich analyz provadenych na metalografickych vybrusech (idealni i pro kvantitu). Takze v tomto ohledu si myslim, ze relevantnost dat je vazne vysoka.

(1) dival jsem se do podkladu, co mam, mapa tam fakt neni. nize prikladam snimek, ktery jsme nepouzili a ktery ukazuje "vyzrane diry" do stribra v povrchove vrstve - v techto mistech uz samozrejme moc chloridu neni, zde byly ztraceny - to neni nic neobykleho - at uz prirozene nebo (mnohem obvykleji) nevhodnym a agresivnim cistenim. je to v mistech (resp. kousek od mista), kde byly i ty chloridy, ale ty bohuzel na SEM vyfocene nemame. ono se to nejspis trosku nabijelo a nebylo to zrovna zajimave a atraktivni na pohled.

(2) kdyz uz jsme u toho, dovolim si udelat malou reklamu a upozornit na koleguv dalsi clanek o velmi zajimavem grosi JL, ktery jde do tisku a mel by vyjit ve Foliich snad pomerne brzy. k tomu prikladam druhy snimek, na nemz je viditelny "typicky" vzhled mincovni slitiny (tj. to svetle je faze bohata na stribro, to tmavsi by mela byt faze bohata na med - podrobneji viz Hana - Technicke aspekty...). Jenze - ve skutecnosti drobne detaily ukazuji, ze je neco malicko spatne🙂 Vice ve slibovanem clanku, tak si to nezapomente precist, koho to zajima.

(3-4) pro ostatni prikladam i ukazku "elemental mapping". obrazek treti je "normalni", ctvrty je prave stejne misto, ale s tou distribuci. je to z pocinovaneho falza videnskeho feniku, prezentovano bylo kdysi v Hlohovci (vic jak dva roky), clanek uz je dlouho odeslany, ale jeho vyjiti je asi v nedohlednu. prikladam hlavne proto, aby vsichni vedeli, k cemu to muze byt dobre - ukazuje to distribuci prvku na povrchu. sber takove mapy je ale casove narocny, cim lepsi chcete rozliseni, tim dele to trva. takze pro vase krasne oci vam to asi nikdo neudela. muzete videt, co na SEM snimku lze odlisit obtizne (i kdyz to zase lze dilcim zpusobem obejit pomoci zpetne odrazenych elektronu). hezky je videt misto pokryte koroznimi produkty (hodne kysliku), misto s dochovanym pokovenim (hodne cinu) a misto s poskozenym pokovenim, tj. medene jadro (hodne medi). Skoda jen, ze vetsina falz se cloveku dostane do ruky ve stavu, ze je to jen ten vnitrek = sama med.

na vysledky te slibovane analyzy zde prezentovaneho PG JL jsem zvedavy, nezapomente pak, pokud budete uvadet jeji vysledky, i podle pravdy uvest, cim presne jste minci cistil. protoze jenom vodou to urcite nebylo. ono to umi vysledky dost ovlivnit a mne osobne by pak prislo celkem lito tech, kterym najednou zacne v hlave srotovat, proc neco nevyslo tak, jak si mohli myslet, ze to vyjde😉 to az nam reknete, ze vyslo 95 % Ag, 2 % Pb a 3 % Cu - ale treba se pletu a jeste tam neco zbylo😁

k analyze - predpokladam, ze archeolog bude mit k dispozici pouze RFA. nezapomente mu rict, ze analyzu chcete vcetne nekovu, v zavislosti na typu pristroje se muze stat, ze pristroj muze mit predvoleny nevhodny rezim.

Obrázky:

jo tak snimek 2 vypada velice zajimave! jestli dobre chapu jedna se o prurez minc. strizku?
zarazi me ty vyzrane diry kolem Ag faze. Povrch nabrusu byl jeste nejak upravovan krom lesteni? Az zarazejici je podobnost s prirodnimi slitinami. Podobne odmiseniny sem nasel v nekterych rudnich vzorcich z Horniho Slavkova. Prikladam pro porovnani obr. jedna se o slitinu stribra a bismutu plus minimum nekolika dalsich kovu v kremenne matrix. Taky je pekne videt usmerneni-protazeni te faze..zeby zpracovanim canu-strizku a nakonec samotnou razbou? V pripade bodove analyzy je pak nasnade dost vysoka pravdepodobnost ze svazek chytne zrovna bohatsi misto na Ag a zkresleni ryzosti je na svete 😆