oliver napsal/a:

snazil bych se najit odpovedi na otazky, ktere problem vyresit mohou

vpodstatě naprosto rovné okraje/hrany/strany - tak jak je rovný okraj kladiva

Ještě na porovnání penízy.
č.1 váha/ síla...0,14g /0,25mm
č.2 0,39g /0,6 mm
č.3 0,41 / 0,55
č.4 041 / 0,5

Obrázky:

Berťas: předběhls mně. Chtěl jsem Tě právě poprosit, abys uvedl sílu střížku.
0.25 by opravdu spíš ukazovala na haléř. Penízy s S mám v rozmezí 0,39 - 0,96mm. Haléře (tedy bez S) nepřesahujou 0,4mm.
Ale musí se to brát s rezervou s ohledem na ruční výrobu je síla střížku pouze informativní.
To, že je obraz stejně velkej, jako na penízu, taky nic neřeší.
To, proč si myslím, že jde o olámaný peníz, je, že na okrajích nevidím žádný náznak roztečení kovu do okrajů. protože, i kdyby byl to střížek na halíř, tak by při ražbě nutně musel alespoň někde vzniknout. Na ostatních haléřích, které mám, je vždy alespoň trošku vidět. Tady nic takového není. Takže vysvětlení je buď, že jde o měděné falzum, kde by taková stopa vznikla jen těžko, a nebo jde o vylomený peníz (a je jedno, jestli dobově, či později).

Tak a teď babo raď. 😆

A to je právě ten problém. Zrovna mám teď Sejbala a jeho moravské drobáky rozečtené a nešlo si nevšimnout, že když má někde uvedený haléř, jedná se téměř vždy o čtvercový střížek jakoby ostříhaný přibližně v místě hran čtyřrázu penízu. Dokonce i jakost těchto "haléřů" je většinou stejná nebo i vyšší než u obdobných penízů. Takže je otázka, jestli už taková mince vyšla přímo z mincovny, kde úmyslně odstřihli / odsekli (nebo jinak odstranili) okrajové části střížku penízu zeslabené při jeho roklepávání při čtyřrázu, aby tak zajistili pro peněžní oběh nižší nominál (a odstřižky se použily do další vsádky), nebo byly takové mince výsledkem nějaké pokoutní podvodné činnosti. Jakost slitiny pro výrobu haléřů v mincovně bývala obecně o proti penízům nižší, takže na oficiální produkci haléřů z mincovny to spíše nevypadá. Navíc mám dojem, že z citovaných dobových zdrojů, které Sejbal uvádí, se k mincovní produkci na Moravě v této době o haléřích vůbec nemluví, takže spíše ani nebyly raženy. On jejich existenci předpokládá pouze z nálezů mincí o malé váze, které ale právě vypadají takto ostříhané, jako ten Bertíkův. Více se nad tím nepozastavuje.

Lidi ve středověku byli podobní filutové jako jsou dnes, uměli vymyslet způsoby, jak se obohatit. V úvahu tak připadá i ten můj předchozí případ. Umím si představit, jak takový filuta ukrajuje okraje penízů (čímž vytváří uměle haléře) a získaný kov pokoutně využije, nebo prodá dál. I falzátoři potřebovali někde sehnat nějaké stříbro, pokud chtěli vzhled falešných mincí co nejvíce přiblížit vzhledu těch pravých. Pak vraceli ostříhanou minci do oběhu v nominální hodnotě penízu, takže úmyslně nevytvářeli nižší nominál. Pražské groše se také ostříhávaly a přitom si stále zachovávaly svou nominální hodnotu jako groše. Běžní lidé neměli možnost mince převažovat, váhy si mohli dovolit možná tak obchodníci, nebo jiní zámožní lidé, kteří pracovali s větším objemem peněz.

co se tyce techto haleru (pulfeniku), tak byly proste razeny na priblizne ctvercovy strizek, bez ctyrrazu, coz znamenalo zlevneni produkce a nulovy odpad. jejich razba byla vyhodna v tom, ze byly nejvic sizene, ale na strane druhe objem, ktery bylo nutne zmincovat to zase prodrazoval. pokud to situace nevyzadovala, tak podle mne bylo lepsi halere nerazit. na Morave navic byly v obehu videnske feniky a pulfeniky.

Sejbalovu praci berte s respektem a uctou na strane jedne (je urcite dobre, ze vznikla), ale velice kriticky na strane druhe. zaslouzila by si predelani od zakladu a ne neustale nekriticke citovani, jak se deje dnes. vzhledem k tomu, jak malo lidi se ale publikacne venuje problematice moravskeho mincovnictvi, asi se jen tak zmeny nedockame.

ryzosti haleru byly obecne nizsi. to ze jsou treba nekde uvadeny ryzosti stejne nebo i vyssi nez u penizu ma snadny duvod, ktery bohuzel stale jeste nezakorenil v mysli mnoha lidi, kteri se snazi z hmotnosti a domnelych ryzosti vyvozovat nejake zavery. ze se to delo pred sto nebo pred padesati lety je k povzdechu, ze se to deje dnes, je k placi. mincovnami deklarovanym ryzostem techto drobnych minci bych ale prilis vyznamu neprikladal.

jak slitiny pro halere, tak i pro penizy byly nizkojakostni, snadno podlehajici korozi a ztrate medi (ztrata medi muze byt klidne temer 100 %). pak se velmi snadno hmotnost penizu dostane na uroven halere, obsah stribra ale pritom vyskoci na 95 % apod. jsou to proste casto uplne hovadiny, co je prezentovano - ruzna XRF ci zkousky crtem, pripadne jeste absurdnejsi analyzy zlomku hran pomoci AAS apod. - bez znalosti skutecne struktury toho materialu. navic je treba nezapomenout, ze strizky penizu byly beleny, strizky haleru ne. to ma logicke konsekvence stran provadeni a vyhodnocovani analyz.

znovu pripominam, ze ve hre jsou dobova falza. i v Sejbalove studii jsou mince zcela falesne (avsak on je radi do oficialni produkce). navic jsem videl, ze je tam skupina velmi podezrelych razeb - zcela jiste oficialni produkce, ale s velmi podezrelym vzhledem. nebyl cas to podrobneji analyzovat a testovat.

pouze z fotek bych zavery urcite nedelal, zda je material odlomen by melo jit asi posoudit, otazka je, kdo se tomu bude venovat a exaktne to dokazovat a pujde s kuzi na trh. je to hromada nevdecne a zdouhave prace a neni to popularni prace jakou je prehrabovani se v hromadach zlataku ci v horsim pripade tolaru😃

mala poznamka na zaver - vlastnictvi vah bylo v nekterych dobach dokonce zakazano a tvrde trestano - proc asi😃

Jen pro ukázku dva haléře, sice z mladšího období, ale pořád blízkého.

Je na nich právě vidět, že čtyřráz na haléřích vůbec aplikovat nemuseli, protože k zakulacení docházelo díky tenkému střížku přímo při ražbě.

To je to, co mi u toho Bertíkova chybí.

Berťas určitě máš pár haléřů na porovnání, zkus porovnat právě tyto znaky.

Obrázky:

Mně na těch fufnících fascinuje, že se na tom, při té velikosti, dá vůbec něco poznat. Když si vzpomenu jak jsme to na Petrově prosívali ...

Tady sou. Další ještě dohledám i s metrologií.

Obrázky:

Můj poslední dosud neuvedený haléř. Váha/ tloušťka. 0,24g/ 0,2 mm.
Pavle ten tvůj druhý haléř je řekl bych starší,ne?
Myslím si, že by bylo lepší, než srovnávat haléře z různých období, tak srovnávat hranu čtyřrázu penízů s S.Zatím se mi to jeví,že jsou ty hrany buďto rovné,nebo lehce propadlé dovnitř.
Snad bychom se dostali k tomu, jestli ta moje mincička vznikla odlomením vyhrnutého materiálu,nebo ne. Přijde mi, že hrany nejsou ani rovné,ani propadlé.
Mince s S je nejčastěji viděná. Bylo by hezké, kdyby ostatní účastníci tohoto fóra zde prezentovali svoje mince. Tímto je o to prosím. Děkuji za příspěvky. Čím více ukázek,tím lépe.
Je to možné i přes můj mail:bertik-b1zavináč seznam.cz

.

Obrázky:

divne je, ze na reverzu vidim ctyrraz. tez nejdelsi "rovna" hrana mi neprijde prirozena a veril bych spis na jeji oddeleni odlomenim.

uvaha - pokud halere neexistovaly, co kdyby uvaha nekoho vykutaleneho byla: kdyz z penizu se ctyrrazem kousek odlomim, nikdo to nepozna a dal to bude platit jako peniz, protoze halere od toho nejsou?