Moderátoři: pavelgregor, oliver, jacx, smith
To listopad - varianta Vašeho groše i s oběma zajímavostmi se zde na fóru již jednou vyskytla, a to v roce 2010, viz zde:
https://www.sberatel.com/diskuse/sberatel/prazsky-gros_post_-88417#post88417
Při podrobnějším zkoumání mi to vychází jako ražba ze stejných razidel (minimálně tedy aversu), známe tak již druhý kus této varianty.
Na nové typologii pokud je mi známo se již pracuje a tato opisová varianta tam bude uvedena.
kdyz se podivam do Haskove, uvadi, ze prazske grose Ludvika I. se v KH razily v letech 1523-1524, Smolik uvadi s odkazem na Pamatky archeologicke XII (447), ze grose byly razeny v 2. nedeli 1523 a pak 1. nedeli postni 1524 a pak uz vubec (viz nize).
existuje duvod se domnivat, ze to bylo jinak? je v souladu s poctem vyprodukovanych grosu i pocet znamych razidel? jsou soucasne znalosti v souladu s temito tvrzenimi? publikoval od te doby nekdo nejakou "korekci"?
protoze 900 kop grosu je 54 tis. grosu se jmenem Ludvika I., zivotnost razidel je udavana na cca 5 tis. kusu i vyse (lisi se avers / revers), Haskova eviduje (odhaduji - nektere rozdily nevidim) cca 5 variant aversu a 7 variant reversu (varianta samozrejme muze znamenat hned nekolik raznic - i kdyz u tech chyborazeb je to zrejme razidlo ojedinele). take jsem neprochazel tuto diskusi, ale vim, ze nejaka nova razidla zde zaznamenana byla.
Z Chvojky (Ferdinand I.) vyplyva, ze pocet rubnich zaznamenanych razidel je vetsinou o dost nizsi (celkovy pomer 306/129) coz by pri poctu nejmene 7 varinat reverzu melo znamenat nejmene 16 averzu. pocet grosu by tedy mel pri zivotnosti tech 16 aversu mohl byt o dost vyssi, cca 80 tis.
chapu, ze deklarovany pocet 5 tis. (udavany z denaroveho obdobi) neni samozrejme cislo nijak smerodatne, spis se ptam, jak moc se kdy a kdo nad timto zamyslel. predem diky za pripadne tipy.
Obrázky:
Článek o nových variantách, které se tady před nedávnem objevily, vychází v NL, aktuálním čísle, které už mělo projít tiskem. Tam je i stručná rekapitulace razidel známých k dnešnímu dni. Ještě v průběhu psaní článku se objevilo další. A pokud mám správné informace, tak se na Ludvících dále pracuje, což by bylo skvělé. Počet razidel je s rozsahem ražby pořád cca v relaci, jestli se některé používalo déle nebo míň, to celkovou bilanci zásadně nemění.
Mne hlavně zaráží to číslo (v průměru) 450 kop grošů za den. Technicky by se to asi zvládnout dalo při dostatečném počtu dílen a lidí, ale proč by to takhle dělali? Podle počtu rozdílných razidel (a to nemusíme vědět o všech) to každopádně vychází více než na zmiňovaných 54 000 grošů (anebo tu máme velmi šikovné padělatele🙂 ).
super, dekuji za odpovedi, o vasem clanku vim a jsem moc rad, ze vznikl (ted uz mit jen to stesti a narazit na nejakeho Ludvika, klidne uz i popsaneho).
to tedy mame aktualni pomer 18/12 coz je pomer vypadajici rozumne (celkem to zapada do situace mezi grose Ferdinanda (viz prvni graf). Tu regresi berte s velmi znacnou rezervou (ostatne to doklada scestny regresni koeficient), ale jakas takas kumulace tech pomeru se tam byt ukazuje (neni to vylozene strelba z brokovnice). Razidla aversu Ludvika se proste nestihla diky malemu objemu razby opotrebovat do te miry, aby svym poctem vice prevazila nad reversy (i ty by slo statisticky rozpitvat). Bohuzel pocty razidel u grosu Ferdinanda nesledoval Chvojka vylozene do detailu (jejich pocty odvozuje co do nuanci opisu).
Zde se ukazuje jedna vec - Ti, co napadaji grosovinu pro filatelii apod. by se meli zamyslet nad tim, ze zde nutne nemusi jit pouze o to, kolik grosu toho ci onoho panovnika si ma numismatikou hluboce postizeny clovek zaradit do sbirky, ale ze pri znalosti nekterych skrytych udaju se da pokusit dopatrat se i dalsich veci. Tudiz - typologie a jeji tvorba by samozrejme mela byt vytvarena s rozumem, ale mozna by nebylo od veci v budoucnu do typologie presto zarazovat informace (napr. k odhadu cetnosti ci produkce), kolik odlisnych raznic dane varianty bylo zaznamenano (ted mne kamenujte).
Druhy graf jen ilustruje produkci grosu (na zaklade poctu znamych razidel) v letech 1516-1547 (prvni dva sloupce jsou pro delsi casova obdobi) - kdyz uz jsem to mel v rukach, tak jsem to pridal.
Pokud je tady nekdo vzdelanim statistik, doufam, ze omluvi me plebejske vystupy.
Berte to jen jako takove vikendove zpestreni (vrtam se konecne ve svem Ferdinando-Ludvikovi) a premyslel jsem, zda je skutecne opodstatnene zdecimovat produkci kutnohorskych Ludvikovych grosu do dvou nedel. proc ne - werkovni registra se nedochovala a III. typ se ikonograficky lisi (sice ne hrube a zasadne) od I. a II. - to byly vylozene "dojizdaci" po Vladislavovi (tedy napul Vladisla-Ludvik). Je tedy mozne, ze se vyuzilo prvnich dvou typu o prvni nedeli (1523). Vsechny se asi nerozbily, takze se pouzily i druhou nedeli (1524). No a treti typ se mohl pro tu druhou nedeli samozrejme dodelat - proto jina ikonografie. A nebo se taky mohl udelat i nekdy pozdeji (1524-1526) "mimo zaznam" - napr. pro prilezitostne dorazby nebo se planovalo razit v roce 1527 a neplanovalo se umrit. To se asi zjisti tezko, kazdopadne prijimam existujici fakta s (vnitrnim) konstatovanim, ze muj pouhy dojem, ze je to divne nestaci k jejich zpochybneni a musim je tedy dal (alespon zatim) povazovat za spravna.
Obrázky:
taky sem si rikal, ze by tehdy delali v nedeli... to by bylo hodne divne
jinak z te statistiky by se vlastne mely (z jisteho duvodu ano, z jisteho ne) vyjmout ty reversy, ktere byly pouzity uz za Vladislava
Pro vkládání příspěvků se musíte přihlásit.
