zaznelo tu toho dost, ale vsimnete si na zaver nesrovnalosti nekterych tvrzeni, ktere diky tomu, ze se to tu rozebralo na kost z te diskuse krasne vyplyvaji. bohuzel pravda neni vzdy uplne cernobila, na tu dobu se divame dnesnim pokrivenym pohledem a navic mnohdy ani nepracujeme / ci nemame moznost pracovat s fakty uz znamymi. predpokladam, ze nikdo z nas nema sectelou aktualni ukrajinskou numismatickou literaturu, nejspis ani ne polskou. tahame informace z par clanku, kdovi, zda vubec z recenzovanych periodik (a ani to neni zaruka). Kopicky je snad jeste psany na stroji a dokreslovany tuzkou, atd. zkusme to tedy brat tak, ze se tou literaturou a striktnimi udaji ohanejme s vedomim, ze to co cteme uz nemusi byt 20-30 let pravda a jen nemame relavantnejsi zdroje. to se bohuzel tyka i webovych stranek nebo wikiny - kdyz dnes sednete a vymyslite si rozume vypadajici teorii (= vynechate fakta co se vam zrovna nehodi a najdete par umelych souvislosti), zverejnite to, za nekolik let se urcite najde nekdo, kdo se toho chyti. a pak se to stane pravdou, za kterou vzdycky bude nekdo bojovat.
zkusme se oprostit od toho mit pravdu za kazdou cenu. to neni vyhra. vyhra je diskusi zjistit, jaka pravda je / muze byt a co pravda ocividne neni a bylo by jen touzebnym pranim.
no ale k veci:
1) jednak tu mame klasicke stare, ale stale i u nas tradovane, spatne tvrzeni z ruske wikiny ze "Русский грошик Казимира III Великого по стоимости приравнивался к 1/2 гроша пражского или польского квартника". zaver: rusky grosik neni pulkou grose prazskeho a neni ani kvartnikem (podrobneji poznamka dole).
2) gros a grosik. zapisy "В письменных источниках русский грошик упоминается как grossi usuali («общеупотребительная монета»), grossi numori Ruthenicalis («деньги русского счета»), moneta in terra Russiae («монета, находящаяся в обращении в Русской земле»)" jako takove nemuseji byt vubec ve vztahu ke "grosiku", k tomu sedi jen ten zmineny vyraz "grossiculi ruthenicales", ktery ale nelze ztotoznovat s "grossi cokoliv". zaznam grossi v dobovych pramenech je podle mne o tom, ze platba mela probehnout v kvalitni mene (=grossi jako velky, ne drobny a ne ve smyslu nominalu ci existujici mince - pozn. 2) a ne v drobnych mincich a tudiz neni zminkou o existenci tezke grosove mince tak, jak ji zna zapad. ostatne podobnou logiku zapisu cen najdete napr. v Castelinovi nebo Sejbalovi.
3) diskuse k tomu, co je to za nominal je obtizna (a vlastne zbytecna) proto, ze pracujeme s neprimymi a ne vzdy uplne spolehlivymi zdroji (staci se podivat, jak si protireci). ja osobne bych si na zaklade probehle diskuse k minci napsal grosik (to pravda bude), aniz bych z toho mel jakekoliv trauma, ze to neni gros nebo kvartnik (nebo pulka grose). stejne tak si nebudu psat k salutu nebo gigliatu, ze to jsou grose. proste je to grosik a je to. je to pekna ukazka z grosoveho obdobi (grosove obdobi bych chapal nikoliv v kontextu, ze je to doba, kdy se platilo doslova a pouze grosi, ale ze je to obdobi, ktere prinasi tezsi stribrne penize - ostatne viz ono "grossi denarii", "grossi denarii Pragenses" apod. - prvotni nazev tedy byl velke/tezke penize.
4) neexistence velkeho nominalu nebo jeho maly/nedostatecny vyskyt nic neznamena, na Morave se taky v te dobe (+/-) pocitalo na grose a platilo se pak kdovi cim. byvalo tez nekdy uvedeno, ze pokud nekdo nezaplati v hrube minci, muze platit v drobne, ale musi trochu pritlacit (a to vylozene nad oficialni smenny pomer)
5) proc se tu ukazuji stale ty grose a navaznost na grose prazske? v te dobe to proste byla ikonicka stribrna mince, tak, jak dneska zna celej svet americky dolary a nezna cesky koruny, tak byl tehdy v evropskem kontextu znamy prazsky gros a nebyl znamy naky kvartnik nebo naky grosik. regionalni bezvyznamna zalezitost. fakticky. numismaticky je to spis opak, je to velmi zajimave. fakticky ale bezvyznamne uz jen proto, ze tech penez bylo tak malo, ze ani na uzemi, kde mely platit proste nestacily.
6) tak jako u nas si muzeme honit triko, ze nase grose byly razeny po vzoru grosu tourskych - ovsem na strane druhe - podoba zadna, vaha mensi... tak na Ukrajine si taky pohoni triko, aby byli vic "zapadni" a mluvi se o vztahu k prazskym grosum etc. ano, inspirace tam byla, ale... kdyz Michelangelo udela sochu a nazve ji David, tak ok, je to David. kdyz ja uplacam ze sadry neco podobneho a nazvu to taky David, je zjevne, ze i kdyz budu mit slavnou predohu, meho Davida mi za toho Michelangelova asi nevymeni. snaha pripodobnit se tudiz neznamena, ze napodobenina bude mit v miste platnosti predlohy stejne uznani, jako predloha sama. zcela jiste ne.
7) snahy presne se nejak fixovat na nejaky nominal a jejich pomer je zbytecna, tyhle fixace vetsinou moc dlouho nevydrzely, presne jak pisete, ryzosti se menily a vztahy/prepocty mezi realnymi mincemi se tomu prizpusobovaly. jedina sance, ze by nejaka mince byla polovinou prazskeho grose je stejna jako v pripade grosu misenskych, tj. ze by se jednalo o pocetni jednotku, nikoliv vsak realny pomer mezi dvema nominaly!
pozn. k bodu 1) - bavime se o dobe Jan Luc., Karla IV. a jeste Vaclava IV., prumerny obsah stribra v jejich mincich v uvedenem poradi je 3,17 g, 2,44 g a 1,74 g. ruska "pulka", kdyby mela mit vztah k prazskemu grosi, by musela obsahovat 1,6-0,9 g stribra. to by bylo realne za predpokladu, ze by ty ruske razby mely pri vaze 1,2 g (kterou maji stezi) ryzost 750/1000 a vyssi. tedy nerealne. k tomu tedy maji blize polske kvartniky, ale dokonce i u tech uz je tahle myslenka obecne zavrzena (ze jsou pulkou prazskeho grose). mozna se nekdy v minulosti realny obsah stribra tech dvou nominalu v case protnul, ale to je tak vsechno. tim spise to nedava smysl, ze kvartniky vznikly driv a na jinem zaklade a grose nevznikaly proto, aby se jakkoliv vazaly na tenhle regionalni vystrelek. a pak, predstavte si, ze by nekdo z te oblasti prisel do ceskeho kralovstvi s grosikem a chtel tim tady platit s tim, ze je to pulka grose. to by mu nikdo nesezral a byl by rad, kdyby to prezil bez zavaznejsi ujmy...
pozn. k bodu 2) napr. u nas se jeste kdovijak dlouho po konci razby prazskych grosu pocitalo na misenske grose, ale vubec se tu s nima neplatilo. podobnych pripadu by se jiste naslo vic
vsak na tom prece neni nic spatneho, prave naopak. prave z diskusi se tady clovek dozvi nejvic a kazdeho z nas to nuti se neco priucit. a ulovek je to dobry.
popisy v aukcich byvaji obcas ucelove nebo i nevedome chybne. a stava se to i v jinych aukcich, nez je treba Aurea nebo M&Ch. urcite maji aukcni domy k dispozici odborniky na ty nejvyznamnejsi okruhy razeb, ale u podobnych lahudek se proste stane, ze to neni uplne idealne popsane (a nekde je to i vec / otazka ruznych nazoru - zrovna zde je to pochopitelne)
Ak niektoré moje príspevky vyzneli sarkasticky alebo nedajbože cynicky, tak sorry, ale tak som to určite nemyslel. Naopak, som rád, že tu prebehla táto diskusia a dozvedel som sa veľa nového.
Už som to tu písal, ale tie názvy sú podľa mňa v poriadku všetky, len každý je zaužívaný v inej oblasti.
Pro vkládání příspěvků se musíte přihlásit.
