Moderátoři: Archypov, facctory, smith

___

Příspěvky: 8 388
Uživatel

Zaregistrován:
24. 3. 2010

Vytvořeno:
17. 3. 2012, 20:47

Pohl radil svätoladislavské pred saracénov, čo myslím datoval zle. Publikoval som to s kolegom v jednom článku, stručne skúsim zrnúť naše dôvody, prečo si to myslíme: Systém mincových značiek na saracénoch je archaickejší ako na svätoladislavských, mincovú značku FB na svätoladislavských podobne ako pri dukátoch radíme do konca 60-tych rokov a vyššie, existuje zopár exemplárov svätoladislavských denárov, ktoré boli preukázateľne razené na saracénoch (údaj podľa Budaja), poukazujú na to veľké nálezy mincí (podľa Budaja): z Pridragy, zo Švice, z Vukovaru a z Madu, kde sa podľa zastúpenia ostatných mincí jedná o poklady zo začiatku 15. storočia a sú tam zastúpené svätoladislavské denáre a nie saracény, z čoho logicky vyplýva, že v tej dobe už v obehu neboli, alebo len v menšej miere. K tomuto by som doplnil dva nové nálezy svätoladislavských denárov z Prašníka (spolu s nimi tu boli posledné groše Karola IV. a prvé groše Václava IV. typy výlučne I., II., a III. - ktoré nám datujú nález do cca 80-tych rokov 14. storočia) a nový nález z Lošonca, kde boli takisto groše karola IV. a Václava IV. po typ VII. (predbežné, nález nespracovaný), navyše tu boli zlaté mince Žigmunda Luxemburského z prvej dekády 15. storočia a pár svätoladislavských denárov kráľovnej Márie. Je takmer isté, že tieto nálezy poukazujú na skutočnosť, že na konci Ľudovítovej vlády a po nástupe Márie, resp. Žigmunda, v obehu najčastejšie sa vyskytovali práve svätoladislavské denáre a saracény (ktoré sa vyskytovali v obmedzenej miere) boli preto staršie. ...

Archy, s týmto bodom (iba s týmto!) si dovolím polemizovať, teda vidím to práve naopak.
Svätý Ladislav na Máriinom denári (H-565) je ikonograficky podobný so starším typom Ľudovítovho denára (H-542), teda ruka s jablkom je pred ním. Na novšom (H-543) má Ladislav ruku natiahnutú vedľa seba.
Ďalej vidím kontinuitu medzi saracénskymi denármi a denármi Márie (H-566), kde v podstate sedia aj opisy ("MONETA LODOVICI - REGIS HVNGARIE" - "MONETA MARIE - REGINE VNGARIE", akurát namiesto hlavy saracéna je tam písmeno "M".

___

Příspěvky: 8 388
Uživatel

Zaregistrován:
24. 3. 2010

Vytvořeno:
17. 3. 2012, 21:28

Ponúkam na "pokuk" jeden svätoladislavský. Ide o vzácnejší typ Pohl 83-2a), od bežných typov P 79 sa odlišuje nielen tým, že sv. Ladislav tu má ruku s jablkom rozpaženú, ale tieto neskoršie typy sú charakteristické aj prekreslenými detailmi, všimnite si, že sa Ladislavovi dá dokonca vyčítať výraz tváre...😉 [ ...

A na pokukanie a porovnanie ešte pripájam jeden celkom zaujímavý denár, ktorý na prvý pohľad vyzerá na H-544 ale má iný opis a Ladislav by mal pozerať vľavo (na tomto to ale moc nevidno). Jedná sa o celkom vzácny denár H-544, komorský gróf Petrus Chimle.

Teraz som si ešte všilom, že na tom mojom je opis na reverze rozdelený LADIS-LAVS, na minci v Huszárovi je to LADI-SLAVS 😉

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Archypov

Příspěvky: 6 411
Moderátor

Zaregistrován:
10. 6. 2006

Vytvořeno:
20. 3. 2012, 10:14

sigur napsal/a:

Archy, s týmto bodom (iba s týmto!) si dovolím polemizovať, teda vidím to práve naopak.
Svätý Ladislav na Máriinom denári (H-565) je ikonograficky podobný so starším typom Ľudovítovho denára (H-542), teda ruka s jablkom je pred ním. Na novšom (H-543) má Ladislav ruku natiahnutú vedľa seba.
Ďalej vidím kontinuitu medzi saracénskymi denármi a denármi Márie (H-566), kde v podstate sedia aj opisy ("MONETA LODOVICI - REGIS HVNGARIE" - "MONETA MARIE - REGINE VNGARIE", akurát namiesto hlavy saracéna je tam písmeno "M".

Máš výborné postrehy, ale dovolil by som si trochu polemizovať aj ja.😉
Keď vezmeme do úvahy že podľa Pohla sa svätoladislavské denáre Ľudovíta I. typ 79 a 83 razili v podstate súčasne (ako príklad budínske razby Petra Chimleho z rokov 1365-68 (datovanie podľa Pohla) na denároch 79-2 a 83-3), tak v podstate rozbíjame otvorené dvere. V tomto prípade je jedno že Máriine denáre ikonograficky nadvezujú na Pohlov typ 79, je to v podstate irelelevantné, nakoľko Pohl kladie oba typy Ľudovítových denárov 79 a 83 do rovnakého obdobia.
Za druhé, veľmi nesúhlasím s kontinuitou saracénskych denárov s Máriinmi denármi H 566 (Pohl 112), aj keď opisy môžu sedieť. Je tu pomerne veľký ikonografický rozdiel v stvárnení dvojkíža:
na saracénoch pozorujeme dvojkríž s kratším horným driekom a konce kríža nie sú rozštiepené ako na denároch kráľovnej Márie; tam je naopak dĺžka ramien rovnaká a konce kríža sú rozštiepené do veľkej miery. Áno, opisy môžu byť položené podobne, ale absolútna rozdielnosť prevedenia dvojkríža napovedá, že kontinuita medzi týmito razbami nebude.
Samozrejme očakávam argumenty a teším sa na ne, netvrdím že moja teória je na 100% správna.

___

Příspěvky: 8 388
Uživatel

Zaregistrován:
24. 3. 2010

Vytvořeno:
20. 3. 2012, 20:37

Hmm, ďalšie argumenty nemám, bol to vlastne len taký postreh. Každopádne kontinuitu vo vývoji zobrazenia dvojkríža počas cca 150 rokov vidím. Dovolil som si z Ungerovho katalógu povyťahovať jeho vývojové štádiá, ak to tak možno nazvať.

Motív dvojkríža prevzal zo slavónskych denárov Karol Róbert, čo chápem ako určitý marketingový ťah. Tieto denáre sa začali raziť už za Bela IV. (1260), dlhodobo si udržiavali parametre a rýdzosť a preto boli medzi obchodníkmi obľúbené.
Na uhorských denároch sa udržal až do menovej reformy Mateja Korvína (1468 ), kedy bol nahradený Madonou s dieťaťom.

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Archypov

Příspěvky: 6 411
Moderátor

Zaregistrován:
10. 6. 2006

Vytvořeno:
20. 3. 2012, 21:57

Po dlhšej dobe som si predsa len urobil malú radosť a niečo som si kúpil pre potešenie. Myslím že celkom slušný saracénik, keď príde domov, urobím lepšie foto a pochválim sa...

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

MisoPN

Příspěvky: 965
Uživatel

Zaregistrován:
21. 12. 2008

Vytvořeno:
21. 3. 2012, 15:37

Archypov

Příspěvky: 6 411
Moderátor

Zaregistrován:
10. 6. 2006

Vytvořeno:
23. 3. 2012, 22:23

Myslím, že už som ho tu prezentoval, asi v Uhorských minciach grošového... ale aby nazapadol prachom a hlavne, nemám sa ničím novým pochváliť, tak dávam tento naozaj krásny denárik (tento je naozaj krásny, u Bela II. som sa teda sekol...🙂). Svätoladislavský denár v krásnom stave, zaujímavá chyborazba, miesto LADISLAVS je LADIRLAVS!

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

turtleoverhead

Příspěvky: 12 919
Uživatel

Zaregistrován:
16. 2. 2008

Vytvořeno:
23. 3. 2012, 22:58

Ten je ale opravdu moc pěkný 😎

korunka

Příspěvky: 4 609
Uživatel

Zaregistrován:
28. 6. 2008

Vytvořeno:
24. 3. 2012, 19:30

Archypov napsal:
na saracénoch pozorujeme dvojkríž s kratším horným driekom a konce kríža nie sú rozštiepené ako na denároch kráľovnej Márie; tam je naopak dĺžka ramien rovnaká a konce kríža sú rozštiepené do veľkej miery. Áno, opisy môžu byť položené podobne, ale absolútna rozdielnosť prevedenia dvojkríža napovedá, že kontinuita medzi týmito razbami nebude.

.. trošku odbočím. Už několikrát mne zaujalo, jak vlastně byl kříž na saracénech do razidla vyražen. Dříve jsem si myslela, že ta nejdelší, středová svislá příčka, byla v celku a zatím mi to naopak připadá, že právě vznikla napojedním na sebe dvou křížků????

Archypov

Příspěvky: 6 411
Moderátor

Zaregistrován:
10. 6. 2006

Vytvořeno:
28. 3. 2012, 14:56

Archypov napsal: na saracénoch pozorujeme dvojkríž s kratším horným driekom a konce kríža nie sú rozštiepené ako na denároch kráľovnej Márie; tam je naopak dĺžka ramien rovnaká a konce kríža sú rozštiepené do veľkej miery. Áno, opisy môžu byť položené podobne, ale absolútna rozdielnosť prevedenia dvojkríža napovedá, že kontinuita medzi týmito razbami nebude. .. trošku odbočím. Už několikrát mne zaujalo, jak vlastně byl kříž na saracénech do razidla vyražen. Dříve jsem si myslela, že ta nejdelší, středová svislá příčka, byla v celku a zatím mi to naopak připadá, že právě vznikla napojedním na sebe dvou křížků????

Myslím, že bol kríž vyrytý ako si spomínala, teda stredové zvislé brvno zvlášť a potom horizontálne brvná, prečo myslíš že ide o dva kríže na seba napojené? 😲

Pro vkládání příspěvků se musíte přihlásit.