Zajímavé, dík za další zajímavý poznatek. Přidám tři fotky - na první je hlava Saracéna tak jak se nejčastěji objevuje na mincích, na druhé se dvěmi tečkami a na třetí s křížkem...

Obrázky:

a ja k toumu prihodim blbej dotaz. nemohla byt moznost propasovat hlavu saracena na minci podporena i tim, ze by symbolizovala setnutou hlavu saracena jako symbol jejich porazky?

napr. v souvislosti: =http://sk.wikipedia.org/wiki/Ľudovít_I._(Uhorsko)]V roku 1366 ho v Pešti navštívil byzantský cisár Ján V. Palailogos a sľúbil opätovné pripojenie východnej cirkvi k Rímu, ak kresťanská Európa podporí Byzanciu proti Turkom

useknuta hlava turka figuruje z pozdejsiho obdobi napr. zde:
http://www.castles.cz/genealogie-heraldika/schwarzenberkove.html
ci zde:
http://www.itrebon.cz/schwarzenberkove_177.html

Ak môžem, rád by som sa ešte vrátil (chvíľu som nebol na nete...) k téme Stoličného Belehradu a jeho značky na svätoladislavských denároch. Riešia sa tu úplne bezvýznamné detaily na písmene A. Vo všetkých prípadoch je to gotické písmeno a nie renesančné, a to je hlavná záležitosť. Potom samozrejme, či má driek, alebo nie, ostatné sú bezpredmetné detaily. Nemôžeme tu typologizovať značku A ako typ písma na grošoch podľa Hánu, písmená na grošoch majú svoj dlhodobý vývoj - na značke A sa podpísali rôzne razidlá - myslené rôzne konkrézne razidlá, nie typy.
Mám silný dojem, že Pohl sa mýli a nepredpokladám, že by na Ľudovítovom denári 79-8 bola značka A bez drieku, ten driek tam podľa mňa bude na každom denári, ale je to len moja hypotéza. Čiže by som to zhrnul asi takto:
Písmeno A ako značka na denároch Ľudovíta a Márie zo Stoličného Belehradu je rovnakého tvaru, jedná sa o gotické písmeno, na Ľudovítových denároch bez drieku, na Máriiných s driekom, iné rozdiely tam nie sú. Čiarky ako apostrofy... preboha toto už hádam nie, na uhorských stredovekých denároch naozaj značky grófov nemali ešte aj tajné značky, to už ideme naozaj zlým smerom.😉 Všetky čiarky okolo vznikli pri rytí puncu a súčasťou značiek samotných nikdy neboli, inak by som dával do pozornosti tento obrázok:

Obrázky:

Ešte by som rád hodil aspoň pár obrázkov, prvé dve sú Márie a druhé dve sú Ľudovítove denáre. No a naposledy len naozaj letmo zareagujem na sigurove teórie o "odmlke" medzi razbou Ľudovítových a Máriiných denárov v Stoličnom Belehrade...
... spomenie si niekto, ako som pred časom hovoril (a publikoval v najnovšej Slov. Numizmatike), že predpokladám, že u Ľudovíta sa razili svätoladislavské denáre až po saracénskych? Aj som uvádzal dosť hodnotné argumenty, sú tu niekde na fóre, hádam aj v tomto vlákne.
V prípade že by som mal pravdu a svätoladislavské by boli poslednými typmi denárov Ľudovíta I., tak by tu bola naozaj pekná kontinuita a Mária by razila napr. v Stoličnom Belehrade s rovnakou značkou denáre ihneď po otcovej smrti a nebol by tam žiadny dlhší časový predel, ktorý spomína sigur. To sú len také moje úvahy...😉

Obrázky:

Ak môžem, na začiatku tohto vlákna som našiel svoje argumenty, prekopíroval som ich sem, keďže je to aktuálne. Ešte raz opakujem, ide o hypotézu, netvrdím to na 100%:

"*1. Systém mincových značiek na saracénoch je archaickejší ako na svätoladislavských,

1. mincovú značku FB na svätoladislavských podobne ako pri dukátoch radíme do konca 60-tych rokov a vyššie,
2. existuje zopár exemplárov svätoladislavských denárov, ktoré boli preukázateľne razené na saracénoch (údaj podľa Budaja),
3. poukazujú na to veľké nálezy mincí (podľa Budaja): z Pridragy, zo Švice, z Vukovaru a z Madu, kde sa podľa zastúpenia ostatných mincí jedná o poklady zo začiatku 15. storočia a sú tam zastúpené svätoladislavské denáre a nie saracény, z čoho logicky vyplýva, že v tej dobe už v obehu neboli, alebo len v menšej miere. K tomuto by som doplnil dva nové nálezy svätoladislavských denárov z Prašníka (spolu s nimi tu boli posledné groše Karola IV. a prvé groše Václava IV. typy výlučne I., II., a III. - ktoré nám datujú nález do cca 80-tych rokov 14. storočia) a nový nález z Lošonca, kde boli takisto groše karola IV. a Václava IV. po typ VII. (predbežné, nález nespracovaný), navyše tu boli zlaté mince Žigmunda Luxemburského z prvej dekády 15. storočia a pár svätoladislavských denárov kráľovnej Márie. Je takmer isté, že tieto nálezy poukazujú na skutočnosť, že na konci Ľudovítovej vlády a po nástupe Márie, resp. Žigmunda, v obehu najčastejšie sa vyskytovali práve svätoladislavské denáre a saracény (ktoré sa vyskytovali v obmedzenej miere) boli preto staršie.
4. Ľudovítove svätoladislavské denáre sú ikonograficky takmer identické so svätoladislavskými denármi kráľovnej Márie, z čoho vyplýva, že tu musela byť absolútna kontinuita týchto razieb*."

aby som pravdu povedal, chcel som trochu rozprúdiť debatu na túto tému, nejak sa mi nezdá, že by funkcia komorského grofa ovplyvnila ikonografiu tejto najpočetnejšej mince Ludovíta I. Možno umiestnenie saracéna na mincu má iný význam.

facctory napsal/a:

... nejak sa mi nezdá, že by funkcia komorského grofa ovplyvnila ikonografiu tejto najpočetnejšej mince Ludovíta I. Možno umiestnenie saracéna na mincu má iný význam.

Myslím, že nemá. Napíšem zajtra niečo viac, dnes nestíham, ale myslím, že sa naozaj jedná o značku, ktorá sa stala ústredným motívom ostatných denárov z iných mincovní. Predpokladám, že ostatní grófi sa k tomu nestavali nejako pobúrene, značka je stále len značka a má svoju pevnú funkciu, čiže zrejme sa táto skutočnosť pretavila do praxe bez väčších ťažkostí.

Dakujem archy a sigur za vyjadrenie k mojmu apostrofu🙂, budem si aj nadalej vsimat kazdy detail a zasobovat nimi nasu diskusiu

To Archypov - tvojej teorii s datovanim saracenov a svato ladislavskych denarov zacinam uplne verit, proste pasuje ako kluc na vacsinu nezrovnalosti

To Factory - V tomto si myslim ze mas pravdu ty, vznik saracenskych denarov podla mna nemoze suvisiet len s postavou komorskeho grofa ak ano nema to nikde v historii obdobu ( si myslim ak ano prosim opravte ma ), kazdy dekadentny riman chcel mat na minci svoju tvar, slachticky erb je tiez silny symbol, svatec tiez ale znacka komorskeho grofa ako zaklad ikonografie najpouzivanejsej mince mi proste nepasuje ani v nasom uhorskom chaose. Som vdacny za rozprudenie tejto diskusie

PS: inak bola to moja prva otazka po ziskani svojho prveho saracena ked som bol este vacsi laik ako dnes

https://www.sberatel.com/diskuse/sberatel/urcenie-saracena-7803

Archypov napsal/a:

...a nebol by tam žiadny dlhší časový predel, ktorý spomína sigur...

Sigur haluzil o inom časovom predele a síce len v rámci denárov Márie, ktoré Pohl priraďuje Stoličnému Belehradu, t.j. svätoladislavský s "A" a korunový s "A". Podľa Pohla by sa v tomto časovom predele nemali v tejto mincovni raziť žiadne denáre. Iba ak by niektorá ľalia na denároch s korunovaným "M" patrila práve Stoličnému Belehradu. Neviem, či sa chápeme, snáď áno...😉

So saracénom mám podobný problém ako facctory...nemôžem to nejak prekúsnuť 🙄

...a stále vidím veľkú podobnosť medzi saracénskymi denármi a denármi Márie. Nemôžem si pomôcť, ale je to len pocit bez argumentov. 🙄