veda neveda sem s tim🙂 sepis to, sem zvedavej🙂

To Oliver: rád bych se přidal k pochvale restaurátora. Fakt vypadá grošík moc hezky. Mohu se zeptat jestli byla použita technologie zmiňovaná Patasonem nebo Tvoje vlastní. V případě, že by byl k mání (prodej), rád se přidám. Ď.

Technologie: viz odkaz pod grosikem, tedy jina, vlastni
prodej: jeste neni 100% rozhodnuto, takze nabidky mailem...

No pravdupovediec, na tvojom mieste by som tú mincu z ruky nepúšťal. Možno vyznievam trochu kontraproduktívne keďže sám mám o mincu záujem, ale je to môj názor.

to Oliver- o groš bych měl zájem, buď vyměnit nebo koupi. K výměně bych měl nějaké V II. nebo F I. Více na mail jeanc@seznam.cz

to dracek - podobný asi žeton jsem našel nedávno na pili. Ještě není vyčištěný ale je dost podobný. Taky ho neumím určit.

to Jeanc: pak bych hodně prosil o fotku nebo scan sem nebo na mail(dracek30@atlas.cz)a pokud by byl žeton k prodeji, měl bych o něj moc a moc zájem.

tak je to tady - právě jsem to dokončil - horkou jehlou došil a slibované story o PG JL s pětilistou růžicí je zde

nemám kám to dát na web v lepší formě a tady dát jen odkaz tak to zkusím natvrdo sem přetáhnout

nebude-li to zkousnutelné třebo to admin smaže - třeba se to povede umístit někam nějak lépe
prosím o připomínky a kritiku

Pražské groše Jana Lucemburského s rubním rozdělovacím znaménkem pětilistá růžice

Prameny – resp. použitý studijní materiál :

D. Vorlová Hromadný nález Pražských grošů z Hradce Králové :
Nález celkem 1611 mincí grošového období, který obsahoval 833 ks Pražských grošů Jana Lucemburského, z nichž 386 ks jednoznačně určitelných – měly patrná všechna rozdělovací znaménka. …..386 ks

J. Hásková České, Moravské a Slezské mince 10.-20.stol Pražské groše Chaurova sbírka
Sbírka v NM obsahující 31 ks Pražských grošů Jana Lucemburského (nezahrnuji zde uvedená falza – stejně uvedenou rubní zn. neobsahovala). …..31 ks

ČNS pobočka Pražské groše
Databáze Pražských grošů publikovaná na webu – k dnešnímu dni obsahující 26 ks pražských grošů Jana Lucemburského. …..26 ks

Internetové diskusní fórum Sberatel.com
Zde vyobrazené určitelné Pražské groše Jana Lucemburského v sekci Pražské groše - Jan Lucemburský – celkem 13ks. …..13 ks

Celkem tedy pro zhodnocení k dispozici 456 ks Pražských grošů JL.

Objektem zkoumání a sledování bylo rozdělovací znaménko v podobě pětilisté růžice

1. Výskyt v literatuře ?
2. Četnost výskytu ?
3. Pozice v obraze mince ?
4. Lze vysledovat určité typy grošů u kterých se vyskytuje ?
5. Případné další souvislosti – vztah k rubním značkám apod.?
6. Lze tyto typy přiřadit k některým typům dosavadní typologie ?

Ad 1.
Fyzická existence tohoto rozdělovacího znaménka je nezpochybnitelná.
Přesto pětilistou růžici, jako rozdělovací znaménko, u Pražských grošů Jana Lucemburského (dále jen PG JL) nezná ta „nejzákladnější“ literatura tohoto mincovního období – neuvádí je J.Smolík Pražské groše a jejich díly ani Castelinova chronologie PG JL.
Jeho výskty je popsán v další stěžejní literatuře a to : J. Hásková - Chaurova sbírka PG…. a D. Vorlová Hromadný nález PG…..

Ad 2.
Hradecký nález …..16 ks … 4,1%
Chaurova sbírka v NM ….. 2 ks … 6,5%
Web ČNS PG ….. 2 ks … 7,7%
Sberatel.com ….. 3 ks …23,1%
Celkem …..23 ks … 5,0%

Celkem nalezeno 23 ks PG JL s pětilistou růžicí. Tj. v celkem 5,0% ze sledovaných 476 PGJL.
Stran současného výskytu těchto PG JL tedy - cca 5,0%.
Stran jejich četnosti v době Jana Lucemburského by asi bylo vhodnější hodnotit jen Hradecký nález, který obsahoval i groše Václava II. a Karla IV., a teoreticky by tedy mohl obsahovat všechny typy PG JL – v tomto případě tedy – 4,1%.

Ad. 3.
Sledovaný znak – pětilistá růžice – se ve všech případech svého výskytu nalézá v pozici rubního rozdělovacího znaménka – tedy mezi GROSSI a PRAGENSES.
V jiné pozici lícního ani rubního obrazu mince nebyla nalezena.

Ad. 4.
Nalezeny byly 4 - resp. 5 (viz níže) typů PG JL s pětilistou růžicí.
Dle rozdělovacích lícních znamének lze nalést 4 typy PG JL s pětilistou růžicí
1 z těchto 4 typů, jak se domnívám, lze dále dělit dle různého obrazu lva (2 typy lva při shodných rozdělovacích znaméncích)

Při popisu těchto typů jsem omezen aktuální nemožností grafického znázornění - takže jen slovním popisem.
Jednotlivá znaménka popisuji za sebou tak, jak je zvykem. Začátek rozdělovací znaménko vnitřního lícního opisu, dále vnější lícní opis ve směru hodinových ručiček. Rubní rozdělovací znaménko neuvádím, neb tím je vždy pětilistá růžice.

I. typ
dvojitý křížek dvojitý křížek trojlístek dvojitý křížek 5ks

II. typ
kroužek dvojtečka trojlístek dvojtečka 1ks

III. typ
dvojtečka dvojtečka trojlístek dvojtečka 3ks

IV. typ
dvojtečka dvojtečka trojlístek dvojtečka 5ks

V. typ
dvojtečka dvojtečka čtyřlistá růžice dvojtečka 9ks

III. a IV. typ mají shodná rozdělovací znaménka a domnívám se, že je lze rozlišit rozdílným obrazem lva. Zde jsem opět omezen grafikou a pro tuto chvíli tedy jen slovně popíši.
Lev u III. typu má hlavu s jakoby samostatně utvářeným a vysoko položeným uchem a výraznými licousy - dále značím Lev A.
Lev. u IV. typu má hlavu bez výrazných licousů a ucho jakoby vychází plynule ze zadní části hlavy - dále značím Lev B.

Pro teorii odlišení III. a IV. typu se shodnými rozdělovacím znaménky, a tedy jejich rozlišením na základě jiného tvaru lva, může svědčit i rozdílný výskyt rubních značek – viz níže.
Dále se domnívám, že u výše (ad. 3) uvedených typů I. až III. se vyskytuje Lev A a u typů IV. a V. se vyskytuje Lev B.
Ad. 5.
V uvedené typologii lze, jak se domnívám, vysledovat i rozdílný výskyt rubních značek.

I. typ
U 4 ks rubní značka ve tvaru kroužku (pravděpodobně 2b) - tedy období 1327-1340 dle J. Hána – Rubní zn. PG. U 1 ks rubní značka není patrná.

II. typ
Nalezen jen jeden kus PG JL II. typu a ten má rubní značku 2d (dle Hána…) tedy období 1340-1346

III. typ
2 ks s rubní značkou 2d a 2 e – tedy období 1340-1340. 1 ks bez rubní značky.

IV. typ
5 ks - bez rubních značek.

V. typ.
9ks - bez rubních značek.

Lev A = typ I. až III. rubní značky se vyskytují četně.
Lev B = typ IV. až V. bez rubních značek.

Ad. 6.
Přiřazení určitým typům PG JL z dřívější typologie je poměrně obtížné. Znaménko pětilisté růžice se nevyskytuje ani v Smolíkově rozdělení PG ani v Castelinově chronologii. Tento problém byl zmiňován i v práci D. Vorlové – Hromadný nález Pražských grošů…. A pravděpodobně se s ním setkali všichni kdo se PG JL zabývají.

Jednoznačné přiřazení se domnívám lze učinit jen v jednom případě a to u zde uváděného I. typu PG JL.

I. typ = Smolík 17 = Castelin 24 = Hásková 55

Pražský groš z Chaurovy sbírky publikovaný v publikaci J. Háskové pod číslem 52 odpovídá zde uváděnému III. typu. (neberu v úvahu drobné chyby – resp. varianty – v písmenech N a A v lícních opisech tohoto konkrétního groše Chaurovy sbírky) J.Hásková tento groš č. 52 přiřazuje jako Castelin 14.
Zde však vidím rozpor Castelin uvádí, jako rozdělovací znaménko mezi GRATIA a REX křížek a groš Hásková 52 a zde groše III. typu mají v této pozici trojlístek ??? Zároveň Castelin uvádí u tohoto groše jako rubní rozdělovací znaménko šestilistou růžici nikoliv pětilistou – toto by však mohla vysvětlit i v publikaci D Vorlové uvedená domněnka o dobové grafické (typografické) limitaci k tisku přesných obrazů rozdělovacích znamének. Takže to, že Smolíkova a Castelinova typologie pětilistou značku neuvádí však, jak se domnívám neznamená, že se s ní nesetkali.

Pokud přistoupíme na to že šestilistá růžice u Castelina může být být pětilistou, pak
Castelin 15 = V.typ této typologie.

Pokus o shrnutí v tabulce :

          PG JL s rubním rozdělovacím znaménkem pětilistá růžice	 

lícní rozdělovací znaménka Lev počet rubní značky rubníznačky datace dle přiřazení
výskyt typ rub.zn.

I. Typ + + trojlístek + A 5 4 x 2 b 1327-1340 Sm17
+ + + Cn 24
Há 55

II. Typ ° ° trojlístek ° A 1 1 x 2 d 1340-1346 ??
° °

III. Typ ° ° trojlístek ° A 3 2 x 2 d 2 e 1340-1346 Há 52
° ° ° Cn 14 ??

IV. Typ ° ° trojlístek ° B 5 0 - ? Cn 14 ??
° ° °

V. Typ ° ° čtyřlistá růžice ° B 9 0 - ? Cn 15 ??
° ° °

Závěr :
Rubní znaménko PG JL pětilistá růžice existuje a je popsáno v J.Hásková – Chaurova sbírka PG…. a v D. Vorlová Hromadný nález PG……

Fyzicky bylo prokázáno na 23 kusech PG JL z 456 určitelných a zkoumaných PG JL.

Četnost výskytu lze odhadovat mezi 4-5%

Lze rozlišit V. typů PG JL s tímto rubním znaménkem

V dosavadní literatuře lze velmi pravděpodobně přiřadit zde uvedený I. typ k Sm 17, Cn 24 a Há 55. Nejistě lze přiřadit III. typ k Há 52 a III a IV. typ ke Cn 14. Stejně tak nejistě V. typ ke Cn 15.

Poznámky pod čarou :
Na úplný konec si dovolím podotknout, že zde uvedené zdaleka nepovažuji za dokonalé, vycházel jsem z poměrně malého počtu hodnocených mincí a celá tato „práce“ je výsledkem momentálního nápadu vzniklého na podnět diskuse o obdobném groši na fóru Sberatel.com. Práce je to šitá silně horkou jehlou a sám nevylučuji, bude-li čas a především další materiál ke zpracování, vlastní autokorekci – třeba i zásadního charakteru. Uvedená terminologie (použití termínu typ) asi neodpovídá obecně přijímané terminologii v numismatice. Jedná se o typologii omezenou pouze na PG JL s pětilistou růžicí.
Rozhodně si momentálně nedovolím (a tím netvrdím, že někdy v budoucnu dovolím) vyvozovat nějaké zásadní závěry stran chronologie.
Rozhodnutí o typologie stran různých obrazů lva by rozhodně vyžadovala vidět mince fyzicky a ne pouze, jako ne vždy dokonalé, fotografie. Je třeba rovněž poznamenat, že v publikaci D. Vorlové je fotografie vždy jen jedné mince konkrétního typu dle jejího rozdělení, takže fyzicky jsem neviděl ani fotografii všech 23 kusů – a to je z vědeckého hlediska jistě těžko obhajitelné.
Možná někteří z vás, kteří se dosud nevyjádřili toho vědí výrazně více nejen obecně o typologii grošů JL, ale i konkrétně o značce pětilisté růžice na groších JL. Možná již někde bylo něco publikováno a já toto nemám k dipozici a svojí vinou o tom ani nevím.

Slibuji bude-li čas pokusím se pátrat dále. Velkým přínosem bych viděl právě databázi webu ČNS PG, kde může vzniknout ohromný prostor - resp. monožství podkladů - pro podobnou vědeckou (v tomto mém případě pouze pseudovědeckou) činnost.
Těším se na vaše připomínky, kritiku a diskusi. A věřím, že toto v základech a na kusy roztrháte a vyvrátíte. Pokud to vůbec stojí zazaznamenání.
Předem děkuji všem za váš názor, o kterém dáte vědět.

Krom v úvodu uvedené další použitá literatura :

J.Smolík Pražské groše a jejich díly – doplněné vydání z r. 1971
K.Castelin Chronologie grošů Jana Lucemburského – k dispozici mám pouze V. Pintou upravenou tabulku této chronologie
J. Hána Rubní značky Pražských grošů

no tak to přelezlo ještě v relativně slušné podobě - upravit to už mi web nedovolí
jediné co není ani trochu přehledné je souhrnná původně excelovská tabulka, tak tu ani nezkoušejte číst, ale stejně v ní není nic co by nebylo nad ní v textu
jinak jsem zvědav na vaše připomínky
případným vážným zájemcům možno doručit mailem v lepší formě - .doc .xls

Archy, ja ti rozumim, ale je to pro me prilezitost, jak si rozsirit sbirku... financne na tom bohuzel nejsem tak, abych mohl nejak vyrazneji nakupovat co bych chtel... spravne bych dokonce nakupovat nemel vubec a mel bych stradat kazdou kacku na dluhy do nichz me uvrhla ma draha nebozka...

Gros proste pujde k tomu, kdo me nabidne nejzajimavejsi nabidku... kdybych nemel co resit, asi bych si ho vazne nechal... ale to je pro mne komfort, ktery si "nemuzu" dovolit...