OskarOto

Uživatel

Příspěvky: 758

Zaregistrován
17. 2. 2016

#61 - 17. 12. 2016, 17:50
Takhle to nejde říct. Ale v Unii se používalo několik málo perforaček, kterých rozměry se dostaly do katalogů. Jakákoliv jiná perforačka vyrobená u jiné firmy nebude mít ten stejný přesný rozměr a ani nebyl důvod se nějakého přesného rozměru držet, protože účelem perforace bylo usnadnit oddělování jednotlivých známek z přepážkového archu, bločků vstupenek a kdo ví čeho ještě. Bez ohledu na to jestli je rozměr 13 3/4, 10 1/2 nebo jakýkoliv jiný. Mám na Hradčanech soukromé nebo neúřední zoubkování - říkejme mu jak chceme - od tak hrubého rozměru 6 1/4 a 8 dá se říci po 1/4 zoubku až do velice jemného zoubkování 15 1/2 a 16. Takže jestli je úřední zoubkování provedené perforačkou v Unii přesné a ostatní soukromá/neúřední nepřesná je dost zavádějící. Kdyby se v Unii používala třeba perforovací lišta rozměru 9 1/2, dostal by se do katalogů rozměr tohoto úředního zoubkování. Už jen pojem "ministerské zoubkování" je nesmyslný. Navíc dost poštovních úřadů si pomáhalo projetím archu známek na obyčejném šicím stroji průpichem.

Nepřepážková (tzv. ministerská) zoubkování pro reprezentační účely, frankování novoročenek ministra pošt a telegrafů apod.

OskarOto

Uživatel

Příspěvky: 758

Zaregistrován
17. 2. 2016

#62 - 17. 12. 2016, 18:11

Nepřepážkové „Ministerské“ zoubkování – doba provedení
Časový údaj Druh a rozměr zoubkování Hodnota h

  1. prosinec 1918
    ř. 11 ½ 	3
    

    ř. 10 ½ 3, 10, 20, 25 I
    ř. 11 ½ 1, 30 I, 40, 50 V, 60, 80, 100, 200, 300, 400
    ř. 13 ¾ 3, 5, 10, 25, 30 I, 40, 50 III, 80, 100, 300, 400
    květen 1919

    ř. 11 ½ : 13 ¾ 	10 I
    

    ř. 13 ¾ : 11 ½ 10 I
    hř. 13 ¾ : 11 ½ 3, 30 I, 40, 400
    hř. 11 ¾ 30 I
    červen 1919

     ř. 13 ¾ 	60
    

    červenec 1919

    ř. 10 ½ 	5, 15, 25 V
    

    ř. 11 ½ 1000
    srpen 1919 ř. 10 ½ 500
    ř. 13 ¾ 120, 1000
    ř. 11 ½ : 13 ¾ 5 V
    hř. 13 ¾ : 13 ½ 5 V
    září 1919
    ř. 11 ½ 500
    ř. 13 ¾ 120, 1000
    hř. 13 ¾ : 13 ½ 5 V
    ř. 11 ½ 5 V
    listopad 1919

    ř. 13 ¾ 	500
    

    prosinec 1919
    hř. 13 ¾ : 13 ½ 1
    leden 1920
    ř. 13 ¾ 200
    ř. 11 ½ 10, 20 V
    únor 1920

    ř. 11 ½ : 13 ¾ 	20 V
    

    ř. 13 ¾ : 11 ½ 10, 20 V

doddie

Moderátor

Příspěvky: 759

Zaregistrován
13. 12. 2010

#63 - 18. 12. 2016, 08:42

Neviem odkiaľ máš tieto dátumy a rozmery. Možno som ich prehliadol v mojej literatúre. Na druhej strane je tiež pravdou, že sa týmto rôznym výrobkom nevenujem.

Mám však pripomienku. Už hneď v druhom riadku pri rozmere 10 1/2 mi akosi nesedí dátum perforácie s dátumom vydania hodnoty 20 hal. modrozel., či 25 hal. modrej. V treťom a štvrtom riadku, tam je už hotový guláš, lebo tam to už nesedí vôbec. Úprimne sa priznám, že som už tú tabuľku ďalej nekontroloval. Tie prvé štyri riadky mi úplne stačili.

Keď sa človek začíta do dobovej filatelistickej tlače s prekvapením zistí, že práve toto obdobie bolo obdobím rozmachu filatelie a je úplne mylná predstava o nejakých naivných zberateľoch známok. Bolo to už obdobie, fundovaných obchodníkov, investorov, expertov a odborne stále zdatnejších zberateľov. Tí, ktorí mali blízko k známkovej tvorbe využili všetky možnosti aj na to, aby z toho mali čo najväčší prospech. Nikto ma nikdy nepresvedčí o tom, že všetky tieto vymyslené rozmery perforácií mali slúžiť pre potreby ministerstva. Naopak si myslím, že s týmto celým perforovaný gulášom bol zámer jediný. S minimálnou námahou sa obohatiť na úkor ostatných, menej znalých, a deje sa to dodnes...

blazek007

Moderátor

Příspěvky: 1 375

Zaregistrován
17. 11. 2006

#64 - 18. 12. 2016, 09:53

Jak jsem už napsal výše, v soukromých tiskárnách, kde si větší firmy - které měly bohatou korespondenci - nechávaly operforovat celé archy známek, byly nejčastěji používány perforační lišty s rozměry 10 1/2, 11 1/2 a 13 3/4. Takže diskutovat o těchto rozměrech jako o "ministerském" zoubkování je podle mého názoru naprosto zbytečné. Navíc v tiskárně Česká grafická unie, která Hradčany tiskla a také zoubkovala, si celé neperforované archy mohly nechat operforovat za mírný poplatek filatelistické kluby a soukromé osoby. V zápalu nadšení, které po vzniku Československa následovalo, se sběratelé známek vrhli na naše první známky na kterých hledali a platili z dnešního pohledu za různé tiskové a deskové vady a odchylky nesmyslné ceny. K nim patřily i různé perforace, protože Ministerstvo pošt a telegrafů ve svém Věstníku uvádělo pouze vydání nových známek, nikoliv už způsoby a rozměry oddělování. Pokud se podíváš do katalogu (Klim, Beneš) na ceny tzv. "ministerských" zoubkování, je jasné že pokud někdo takové známky nabízí k prodeji, ve vlastním zájmu jakoukoliv známku s nepřepážkovým zoubkováním označí jako zoubkování ministerské. A jaký zmatek v zoubkování na známkách emise Hradčany vládne ještě v roce 1938 v katalogu Ekstein. Doddie moc dobře ví o čem mluvím.

doddie

Moderátor

Příspěvky: 759

Zaregistrován
13. 12. 2010

#65 - 18. 12. 2016, 09:57

Pre ilustráciu si dovolím citovať z knihy Československé známky od Hirscha a Franěka, ktorá bola vydaná v roku 1935 ( iba 14 rokov po tom, čo skončila platnosť emisie Hradčany).

Uvedené citáty sa nachádzajú v časti Zoubkování na str. 140 – 142.

Vedle zoubkování na známkach vydaných provedena byla v České grafické Unii též perforace ostatních hodnot, jednak jako zkusmá perforace (všechny hodnoty 11 ½ a 13 ¾ ), jednak (v květnu 1919) pro ministerstvo pošt (11 ½). Takto perforované známky se síce dostali do veřejnosti, avšak v nepatré míře a nelze je rozlišovati od perforace zhotovené v daleko větší míře privátně jinde.

Privátní perforace byla zhotovována v soukromých tiskárnach pro rúzné velké závody pro pohodlí při frankování, taktéž se vyskytují takové známky i upotrebené (z České Lípy je zoubkování 10, z Děčína 15 ½), nebo častěji k účelúm filatelistickým. V tomto připadě možno již mluviti o zoubkování padělaném, jehož spekulačním účelem bylo pouze uspokojiti poptávku sběratelú a jedná se o roměry 10 ½, 11 ½, 13 ½ a 13 ¾ a smíšené 11 ½ : 13 ¾, 13 ¾ : 11 1/2 , 13 ¾ : 10 ¾ a pod.

Označení „perforace privátní“ je často zneužíváno pre perforaci padělanou, která byla zhotovována pro účely filatelisticko-obchodní. Jelikož nelze rozlišovati řádkové zoubkování provedeno v Unii od perforace provedené jinde a jindy, dlužno považovat za padělky všechny zoubkované známky, které byly vydány úredně pouze nezubkované a všechny ony roměry zoubkování kromě těch, jež uvádíme výše v tabulce.

Ďalej si dovolím citovať z I. dielu Monografie čs. známok, vydanej v roku 1968, str. 164 posledný odsek:

Je známo, že v tiskárně byly opatřeny pro soukromou potřebu známky některých hodnot v roměru úředně nevydaném a ozoubkovány i známky hodnot, jež byly vydány jen nezoubkované. Tak např. Tehdejší ministr pošt si dal perforovat archy hodnoty 3 hal. pro svá soukromá novooroční blahopřání. Také Klub českých filatelistú, který si stěžoval, že sběratelé nemají možnost opatřit si známky s odchylným zoubkováním, neboť tyto známky nebyly úředně ani ohlašovány, ani pŕidělovány, dosáhla svolení, aby pro jeho členy byly dodatešne operforovány archy známek, které klub předloží. Při perforování těchto archú nebyla snad vúbec žádna kontrola, podle mínění poštovní správy nemohla tím být poštovní správa poškozena.

doddie

Moderátor

Příspěvky: 759

Zaregistrován
13. 12. 2010

#66 - 18. 12. 2016, 09:58

Presne tak ako Jarek píše. Obaja sme mysleli na to isté...

blazek007

Moderátor

Příspěvky: 1 375

Zaregistrován
17. 11. 2006

#67 - 18. 12. 2016, 09:59

Pro Stefanos532: Já jsem toho názoru že je úplně jedno jestli se zoubkování měří zleva nebo zprava, v obou případech musíme přece dojít ke stejnému výsledku. Stejně tak jestli zoubkování měříme z lícní nebo z rubové strany. Odpověď na to už dal m1234.

blazek007

Moderátor

Příspěvky: 1 375

Zaregistrován
17. 11. 2006

#68 - 18. 12. 2016, 10:09

Tím ovšem nechci popřít sběratelskou hodnotu razítkovaných - poštovně použitých známek s perforací odlišnou od úředně vydané nebo na známkách vydaných jako nezoubkované a opatřené perforací. S čitelným razítkem slouží jako doklad které poštovní úřady nebo firmy a kde si nechaly svoje archy v soukromé tiskárně perforovat pro snadnější manipulaci a ve specializovaných sbírkách rozhodně své místo mají.

stefanos532

Uživatel

Příspěvky: 494

Zaregistrován
11. 10. 2015

#69 - 18. 12. 2016, 12:41

Pro blazek007 : Nepřepážkové Hradčany jsem roztřídil podle zoubkování (měření zleva) a razítek, neměřil jsem nijak zvlášt důkladně, šlo mi jen o hrubé roztřídění. Například jsem našel dvě známky s razítkem Děčín, přiklonil jsem se k hodnotě ŘZ 15 1/4, v katalogu (Novotný 1970) je uvedeno ŘZ 15, doddie v příspěvku 65 zmiňuje 15 1/2. Nevím, zda se jedná o stejné soukromé perforace. Po tvé první odpovědi jsem si přečetl článek ve Filatelii o Krajinkách a ještě jsem našel článek o polských známkách se stejnou problematikou. Pochopil jsem, že existuje tolerance ve vzdálenostech mezi PO a měl bych měřit důkladněji jak "přesné" tak "nepřesné" soukromé perforace Hradčan , abych správně k sobě přiřadil známky ze stejného zdroje. U přesných (pravidelných) perforací s tebou souhlasím, že je jedno jakým způsobem měříš, výsledek musí být stejný. U nepřesných (nepravidelných s tolerancí 1/4 zoubku) taky, pokud jsou různé nepřesnosti ve vzdálenostech PO rozloženy rovnoměrně a navzájem se anulují. Ovšem pokud na levé straně se nepřesnosti sečtou jinak než na pravé straně, pak při měření pomocí 2cm zleva nebo zprava může být výsledek rozdílný. Proto jsem se zeptal při tvé zmínce, že měříš zprava a zatím předpokládám, že máš pravdu a nezáleží na směru, protože praktické zkušenosti nemám. Důkladnější měření jsem odložil, neboť se věnuji rekontrukci 20 h (V) a zbývá mi roztřídit poslední hromádku známek a pak bych chtěl začít 25 h (I). Ještě jednou děkuji za vysvětlení.

lexo

Uživatel

Příspěvky: 154

Zaregistrován
25. 12. 2012

#70 - 18. 12. 2016, 13:26
Neviem odkiaľ máš tieto dátumy a rozmery. Možno som ich prehliadol v mojej literatúre. Na druhej strane je tiež pravdou, že sa týmto rôznym výrobkom nevenujem. Mám však pripomienku. Už hneď v druhom riadku pri rozmere 10 1/2 mi akosi nesedí dátum perforácie s dátumom vydania hodnoty 20 hal. modrozel., či 25 hal. modrej. V treťom a štvrtom riadku, tam je už hotový guláš, lebo tam to už nesedí vôbec. Úprimne sa priznám, že som už tú tabuľku ďalej nekontroloval. Tie prvé štyri riadky mi úplne stačili. Keď sa človek začíta do dobovej filatelistickej tlače s prekvapením zistí, že práve toto obdobie bolo obdobím rozmachu filatelie a je úplne mylná predstava o nejakých naivných zberateľoch známok. Bolo to už obdobie, fundovaných obchodníkov, investorov, expertov a odborne stále zdatnejších zberateľov. Tí, ktorí mali blízko k známkovej tvorbe využili všetky možnosti aj na to, aby z toho mali čo najväčší prospech. Nikto ma nikdy nepresvedčí o tom, že všetky tieto vymyslené rozmery perforácií mali slúžiť pre potreby ministerstva. Naopak si myslím, že s týmto celým perforovaný gulášom bol zámer jediný. S minimálnou námahou sa obohatiť na úkor ostatných, menej znalých, a deje sa to dodnes...

Pokial sa nemylim udaje pochadzaju z Monografie I. diel str. 240 tab.38. Ja sa stretavam pri studii Hradcan s roznymi informciami s roznych zdrojov, kedy informacie obsiahnute v publikaciach boli skreslene, nepresne alebo zavadzali. Klobuk dolu pred autormi monografie, ale tiez sa dopustili mensich zakopnuti a toto je jednym z nich. Ako priklad uvediem HZ-B 11 3/4. Totozna tab. 38 na str. 240 uvadza pouzitie v maji 1919 (ako ministerske) , pricom ten isty zdroj uvadza zakupenie perforacky tohoto rozmeru koncom roku 1919 (str. 163) a prve pouzitie januar 1920 (tab. 33 str. 168).

Ceska graficka unia tiez potrebovala pre vlastne uceli znamky a tie ktore vysli len v strihanej podobe si nedavala urcite privatne opatrit priesekom nehovoriac o inej perforacii, ked disponovala vlastnymi perforackami. Ako tu bolo spomenute za poplatok operforovala predlozene archy komukolvek a v akomkolvek mnozstve. Ja osobne mam pochybnosti aj pri perforaciach 7G a 7H z I.-II. dosky, ktore katalogy uvadzaju , ako prepazkove zubkovania. S lepom je vyskyt tychto znamok na aukciach bezny, ale vyskyt upotrebenych znamok je neporovnatelne nizsi. Pricom opak by mal byt pravdou.

Pro vkládání příspěvků se musíte přihlásit.