Moderátoři: smith, jv64

jv64

Moderátor

Příspěvky: 1 014

Zaregistrován
15. 5. 2009

#11 - 26. 7. 2015, 07:59

Zkusím na takto položený dotaz odpovědět taky otázkou, mířenou ke stejnému období. Můžeme si být jistí, že mince "razil/nerazil" sv.Václav, Boleslav I., sv.Vojtěch ? .... a daly by se najít další dotazy, které jsou reálné, byly nebo stále jsou předmětem někdy ostrých diskuzí.
Česká denárová numismatika není disciplína, která by se dnes provozovala na zelené louce. Má za sebou přes dvě stě let bádání a výsledkem je nějaký stav přidělení jednotlivých mincí, který se odráží v odborné literatuře. Samozřejmě se objevují nové materiály, nové informace, nebo taky jen nové pohledy na věc. Platí ale, tak mě to aspoň vždy bylo zdůrazňováno a jsem názoru, že správně a mělo by to platit, že pokud někdo prezentuje nějakou změnu, musí ji publikovat, nechat podrobit odborné diskuzi a touto formou ji obhájit. Až pak se nějaká změna dá považovat za obecně přijatou.
Tato diskuze se odpíchla od denáru Cach 226, kde již názory na změnu přidělení, které je dosud podle Cacha ve prospěch Boleslava Chrabrého, proběhly, opakovaně, myslím, že již Hásková a před pár lety Lukas navrhli Jaromíra, Polanský navrhuje starší dataci, což ještě tiskem nevyšlo, protože je to součástí zpracování hradeckého nálezu, ev.nálezu Podlázky, jak už se tady psalo.
Boleslavu Chrabrému jsou ovšem v dosud platné literatuře připisovány ještě další denárové typy. Takže pokud by někdo byl názoru, že mu nepatří, je na něm, aby to výše uloženým postupem prokázal a dosáhl toho, aby jeho názor byl přijat. Taková studie, pokud vím, dosud publikována nebyla. Přednášku na toto téma jsem nevyslechl, takže neznám argumenty, o které by se návrh na změnu, pokud existuje, mohl opírat. Není to ani podstatné, základní argumentace prostě musí být předložena v publikované podobě. Vyslechl jsem již také podobně míněně přednášky, které do tisku vůbec nedošly, protože si své závěry dotyčný raději zavčas rozmyslel.
Jen na okraj, jeden kolega vyslovil v interní diskuzi názor, že desáté století (zde vč.začátku 11.) je pro podobné diskuze parádní doba, kde si každý může tvrdit v zásadě co chce, protože se to těžko vyvrací. Nu, to je sice do jisté míry pravda, ale nic to nemění na tom, že reálně vždy může být pravdivé jen jedno ze dvou tvrzení, ať už se týká Václava, Boleslava, Vojtěcha, Chrabrého atd.
To byla trocha filozofie. Pokud by se šlo na věcné jádro, je to na delší studii. Klidně ale s názory na trh. Já můžu například tvrdit, že Boleslavu Chrabrému (roku jeho panování) mohou patřit i další typy českých denárů, než literatura píše, nejen z chodovlického, ale i chrášťanského nálezu. Jsem si ale vědom, že není prokazatelné, zda patří Boleslavu III. nebo Chrabrému, tak to vždy řeknu s tímto dovětkem.

tenzor

Moderátor

Příspěvky: 8 270

Zaregistrován
12. 1. 2010

#12 - 26. 7. 2015, 10:49

jv64: Abychom si rozuměli, opravdu jsem jen chtěl vědět, jestli je ražba denárů u Boleslava Chrabrého něčím podložena natolik, že nemá smysl ji zpochybňovat nebo jestli to vychází jen z doměnek. V žádném případě nechci zpochybňovat odbornost lidí, kteří se denárovým obdobím zabývali, mé znalosti o něm jsou minimální, jenom mám sklon rýpat se v něčem, kde je nějaké tvrzení, které se bere jako samozřejmost, aniž by to bylo důkladněji vysvětleno. Mám zkušenosti z antiky, která se na odborné úrovni zkoumá od 16. století, že se někde objeví nějaké tvrzení od kapacity v oboru, které pak není výrazněji zpochybňováno třeba i celé století, přestože je nepravděpodobné nebo dokonce poměrně snadno vyvratitelné a bohužel byly i případy, kdy někdo něco publikuje a je napadán pro svou "nízkou odbornost", místo aby se rozebíraly jeho argumenty. Existují i "citace" které úplně neodpovídají skutečným latinským originálům (ale zato v upravené podobě lépe podporují tvrzení autora apod. Takže jsem pak přirozeně skeptický k tvrzením "to je přece jasné, že", pokud nemám dostatek informací, které by mi říkaly proč. Konkrétně tady, jestli se třeba některé typy Boleslava Chrabrého liší od jiných denárů přiřazovaných k Boleslavu II./III. natolik, že je silně nepravděpodobné, aby je nerazil on, apod.
Samozřejmě chápu, že vysvětlování některých věci, které přitom připadají lidem, kteří se tímto obdobím zabývají, jako něco, co není potřeba dál rozebírat, by bylo na hodně dlouho.
Jinak další věc, je zajímavé, že když se prodává nějaká mince, kde je víc možností přiřazení, vybere se zpravidla ta, která znamená nejvyšší cenu - palec nahoru, pokud se někdo řídí tou poslední větou: "Jsem si ale vědom, že není prokazatelné, zda patří Boleslavu III. nebo Chrabrému, tak to vždy řeknu s tímto dovětkem.".

Kucera

Moderátor

Příspěvky: 4 927

Zaregistrován
6. 7. 2009

#13 - 26. 7. 2015, 12:14

Zajímavé je že zde zmiňovaný denár C226 vystřídal během posledních cca 110 let přiřazení k několika panovníkům, např.:

  • Boleslav III. (E.Fiala - České denáry, Praha 1895)
  • období vlády Boleslava Chrabrého (V.Katz - Úvahy o chronologii ..., Praha 1937)
  • Boleslav Chrabrý (F.Cach - Nejstarší české mince, Praha 1970)
  • Jaromír (leden 1003) a dále během vlády B.Chrabrého (J.Hásková - Sborník NM Praha 1975)
  • Jaromír (podzim 1004) (J.Lukas - NL 1/2006)
    Sám jsem zvědav co přinesou nové poznatky.

Pavel_III

Profilový obrázek
Moderátor

Příspěvky: 11 619

Zaregistrován
12. 6. 2012

#14 - 26. 7. 2015, 15:50

Musíte najít oběžník, kde patřičný kníže dává ve známost, že zrovna začal razit tu či onu minci!!😃

kacuro

Uživatel

Příspěvky: 8 799

Zaregistrován
7. 10. 2006

#15 - 14. 1. 2017, 10:21

Připravuji malou numis. výstavku a potřeboval bych do ní nějakou použitelnou fotku denáru Emmy. Máte někdo k dispozici? Nejhezčí, co jsem sehnal, je ta výše v příspěvku, potřeboval bych ale nějakou lepší (ostřejší, větší). Když tak na mail. Děkuji.

turtleoverhead

Uživatel

Příspěvky: 12 919

Zaregistrován
16. 2. 2008

#16 - 14. 1. 2017, 10:41

To jsem zvědav jestli se Ti někdo ozve, měl bych o slušnou fotku také zájem.

kacuro

Uživatel

Příspěvky: 8 799

Zaregistrován
7. 10. 2006

#17 - 14. 1. 2017, 11:21

Perfektní díky.

bossi

Uživatel

Příspěvky: 974

Zaregistrován
28. 10. 2014

denar

Uživatel

Příspěvky: 981

Zaregistrován
6. 2. 2008

#19 - 16. 2. 2020, 20:02

kopie, nejspíš Kolářský

Sbírám denáry, groše a další mince až po Leopolda I. Rád koupím jednotlivé mince i celou sbírku.
mince01@seznam.cz

bossi

Uživatel

Příspěvky: 974

Zaregistrován
28. 10. 2014

#20 - 16. 2. 2020, 20:22
kopie, nejspíš Kolářský

Není má.Jen jsem se chtěl ujistit.Zajímalo mě esli je to kopie.Díky

Pro vkládání příspěvků se musíte přihlásit.