S některými věcmi zkusím trochu polemizovat, i když v zásadě většina vyřčeného platí. Některá konstatování ale ne tak úplně.
Ad 1-3) určitě ano, jsou to také údaje, které často starší literatura nepopisuje dost detailně, aby se daly bez dalšího dnes použít
Ad 4) To by bylo vůči Sejbalovi velmi nespravedlivé a skoro nekorektní. Stačí se do jeho MMDH začíst a je jasné, že právě on, na rozdíl od mnoha jeho souputníků si byl tohoto velmi dobře vědom.Viz hned na str. 11 MMDH poznámka 15), dále pozn. 16) na str.13 a pak jít jeden nález za druhým, ze kterého vychází a lehce zjistíme, že důsledně nechal provádět analýzy roztavením u významných souborů z každého nálezu, o který se opírá, Hustopeče, Mikulov, Brno Špliberk, atd., údaje jsou v publikaci u jednotlivých variant. Zkoušky črtem uvádí, ale vždy jen u kusů, kde byl jediný exemplář !
Ad 5) Obsah drahého kovu pro rozhodování v problematice, kterou řešíme, tedy rozpoznání peníz x haléř, není zdá se vůbec podstatné. To konstatuji sice jen na základě Sejbalových rozborů, ale s přihlédnutím ke komentáři bod 4. Z tabulek na str.295-298 v MMDH jasně vyplývá, že na počátku zahájení drobné mince fenikového typu po r.1391 byla jakost vyšší, přes 600/1000, pak klesla pod 400/1000, ale u penízu i haléře byla v obou případech prakticky stejná ! To je doloženo právě analýzami, nikoli písemnými prameny, které z té doby pro Moravu nejsou (opravte mě, jestli se mýlím, hovořím o období rámcově 1391-1435). Platí samozřejmě konstatování o tom, že určení původní ryzosti je ovlivněno řadou faktorů, ale nezpochybňoval bych absolutně srovnání čísel, vzešlých z analýz souboru mincí z téhož nálezového celku, provedených stejnou metodou.
Ad 6) Srovnání obrazu na mincích jako jediné vodítko. Trochu jsem se do toho zahloubal a myslím si, že tudy právě cesta nevede. Tady je také merito věci. Znova se vracím k tomu, že dvojí nominál musel být nějak rozlišitelný v oběhu, pro který byl určen. Tady je Morava na přelomu 14./15.stol a prvních dekádách 15.stol. jinde, než Čechy (jasné dva nominály peníz se lvem x haléř s korunou), Uhry, i než Morava samotná za Jošta a jeho mincí s IO (peníz s orlicí x haléř s písmeny v úhlech kříže). Naopak je blízko vídeňským fenikům, kde se také rozlišuje fenik a Hälbling, které se ale obrazem nijak neliší. A od těch bych začal jako příkladu. Když vezmeme CNA tab.83, příslušné období, tedy Fa1 až Fa6, kde je vždy fenik a půlka, troufnu si tvrdit, že to je jako na Moravě - ty mince jsou ražené stejným razidlem, půlky na menší střížek. Klidně mě dokažte opak, nechám se rád přesvědčit. Příklad č.2, možná pro někoho ne dost exaktní: Sejbal str.100, peníze a haléře č.15-20, právě ty, mezi které asi patří maciho i druhý alarichův. Změřením pérovek (jasně, nedostatečné) vždy zjistíme, že vnitřní kruh má 11mm.
Koneckonců smyslem reformy byla opravdu mimo jiné úspora nákladů při ražbě, takže řezání kolků pro mrňavé haléře byl zbytečný přepych.
Opticky podle mého nejlíp rozliším haléř od peníze spíš podle velikosti střížku a střížek haléře ze zkušenosti bývá u nesporných kusů více čtvercový. Tak to také nejspíš byli schopni rozlišit lidé v té době. S tím, že je tam přesně ta mezilehlá zóna, jako průnik na ukázkovém grafu, která musela dělat problémy tehdy jako nám dnes.

Poslední příklad pro tvrzení k bodu 6) :
Dva peníze a haléř s písmenem S.

Obrázky:

Malá korekce toho co jsem nepřesně napsal k bodu 5) samozřejmě obsah kovu se lišil, co se shodovalo byla ryzost, ta tedy nemůže dnes posloužit k posouzení, zda jde o peníz či haléř

k analyzam crtem - jak to ted ctu, vybavuju si, ze jsem to nekde cetl, ale priznam se, ze zapomnel kde a znovu jsem to nestudoval. tudiz v tomto Sejbalovi krivdim, mea culpa. nicmene zkousky prepalenim jsou stejne nespolehlive (nebo presneji, jsou mozna nespolehlive jen o neco mene). Ostatne dobre to zname, protoze zkouska prepalenim poskytne vlastne naprosto tytez vysledky, co volumetricke stanoveni stribra a tam vime, ze to muze selhat (a zvlaste u drobnych nominalu snadno podlehajicich korozi v ramci celeho strizku bezne selhava i u zdanlive zachovalych kusu). tudiz tam, kde neni soubezne s tim ucinen napr. dukaz hydrostatikou, ze je mince neporusena, je vazne uvadeni techto cisel diskutabilni a mnoho duvodu k optimismu zde neni.

stejnost nebo rozdilnost ryzosti penizu a halere. souvisi to s tim vyse. nemam duvod zpochybnovat to, ze tomu tak nebylo, ale je-li to zalozeno pouze na vyse uvedenych analyzach, muze to byt zaver chybny. vypada to logicky, mit jednu slitinu a delat halere s polovicni hmotnosti, ale zda to tak bylo nevime. reseni bych videl v analyze dostatecneho mnozstvi reprezentativnich vzorku jak haleru, tak penizu. bohuzel by se jednalo o analyzy destruktivni, ale ne takove, jake dosud byly provadeny (nastesti by bylo mozne vyuzit minci poskozenych). vice po soukrome lince, toto bych zde neprozrazoval. kazdopadne, neexistuje-li historicky predpis, nemam duvod ani verit ani neverit tomu, ze ryzost byla stejna. povazuji to za nepodlozene.

o bodu sest se nehadam - pochytil jsem zde teorie greggyho (?), ktere nikdo nenapadl s tim, ze obraz na haleri je mensi nez na penizu (doufam, ze ted nekomu nevkladam do ust neco, co nerekl/nenapsal ci myslel jinak - pokud ano, radeji se predem omlouvam) a prislo mi to logicke. stejne tak logicke mi prijdou i argumenty proti, ze to tak neni. a protoze jsem linej, musim priznat, ze jsem proste neoveroval a nic nemeril. zaver - zatimco u predchozich bodu vim o cem mluvim, zde nemam narok diskutovat a necham se presvedcit argumenty a dukazy jinych - zkusenejsich a znalejsich

a jenom takovy detail k zamysleni - existuje v tomto obdobi vubec nejaky doklad o tom, zda a jak vydavatel mince vydelaval na razbe drobne mince a zda byl profit z razby halere i penizu stejny?

trivialne receno: jestlize napr. 12 parvu ci haleru dalo gros, tak by mela celkova hmotnost ryziho stribra ve dvanacti parvech odpovidat hmotnosti ryziho stribra v jednom grosi (coz odpovidalo mozna za Vaclava II., ale ne za Karla IV.) - k prepoctu pouzivam hodnoty ze Smolika a pro zjednoduseni je nezpochybnuju 😁 😁 😁

napr. u Vaclava II.:
gros: 3,6 0,933 = 3,36 (viz pozn. 1)
parvus: 0,51 0,544 = 0,277
parvy na grose: 12 * 0,277 = 3,33 (rozdil v podstate neni)

ale u Karla IV.:
gros: 3,08 0,795 = 2,45
parvus: 0,50 0,333 = 0,167
parvy na grose: 12 * 0,167 = 2,00 (rozdil 22,5 % !!! = profit)

(cisla jsou zaokrouhlena, ale prepocty jsou bez zaokrouhlovani)

tudiz - haler je jen polovina penizu, ale i tak da jeho vyroba stejnou praci. tudiz aby se vyplatila jeho vyroba, muselo se na to nejak myslet, nebo ne?

1) zde ma mimochodem Smolik chybu, tvrdi, ze 3,6 * 0,932 = 3,56 (vypadla mu asi pred zaokrouhlenim cislice, vychazi to 3,356)

Vím, že Pavel někdy někde podobné poznatky prezentoval, pokud se najde odkaz, taky bych si je rád oživil. To co píšeš platí nesporně pro kruhové peníze a haléře s šachovanou orlicí po r.1457, tam je i jasné rozlišení podle šachování, to je ale jiná doba, než o které jsem psal já, tedy období cca 1391-1435 a spíše ještě jeho starší část.
Potřeba provést nově analýzy na úrovni dnešní doby je jasná, kéž by na to bylo více kapacit, je to akutní rest pomalu všech období numismatiky.

První krok k cestě za správnou odpovědí - položit si správné otázky 😃 .
Právě o této problematice, byť trochu z jiného úhlu pohledu je celá Sejbalova práce. Tak jak je jeho kniha, decentně řečeno, obtížně použitelná jako typologie, úvodní kapitoly, s.26-29, 60-69, 83-94, stojí za to si přečíst.
Z těchto pasáží vyplývá, že hlavními důvody pro ražbu jednostranných mincí s orlicí byl nedostatek oběživa na Moravě, příliv rakouských feniků z Podunají, ale taky nepoměr mezi moravskou hřivnou, která se používala při platbách jako početní jednotka a klesajícím obsahem stříbra v pražském groši. Primární profit vydavatele mince, v tomto případě markraběte tedy nemusel být ani v samotném zisku z mincovního regálu, ale v tom, že na úkor hospodářství země v několika úrovních neprofitovali sousedé. Jakou roli v tom hrálo např. přemincovávání importovaných ražeb si netroufnu odhadnout. Ve všech směrech se ale situace promítá do tlaku na maximální úspornost výroby mincí - čtyřhranné střížky, upouští se od bělení kvůli úbytkům hmotnosti i aby se ušetřil krok v technologickém postupu. Takže i příprava dvojí slitiny pro dvojí drobný nominál a výroba dvojího typu razidel mohla představovat zbytečnou zátěž.
Malá odbočka - o tom jak v otázkách peníz x haléř měla ještě nedávno "jasno" vědecká numismatika svědčí např. Hásková, Chaurova sbírka, grošové období, č.133-135.

a to je ono. takze jsem to popletl ja, rekl jsem si, ze to plati pro vsechny brnenske razby (a to asi Pavel netvrdil). no je videt, ze je to vazne komplikovane dokonale🙂

tim padem, pokud je to takto, tak se opravuji a pokud to dobre chapu, tak v danem obdobi je skutecne jedina moznost, jak to rozlisit, rozmer (resp. i ten tvar). docela by mne zajimalo (skoda ze neni dostatek relevantnich dat, jak by vypadal tridimenzionalni diagram zachycujici distribuci rozmeru peniz vs haler - asi i tam by byl prunik a mozna by reseni k rozseknuti (resp. priblizeni se k reseni) znamenala nejaka funkce berouci v potaz zaroven puvodni hmotnost a rozmery.

Jinak zobrazeni tech rozmeru min x max x cetnost by asi dopadlo nejak takto, myslim, ze vic rozplyzle by byly asi ty halere. chtelo by to nejakeho zapaleneho statistika s suplerou prirostlou k paratu, to by byla psina mit moznost to studovat takhle nazorne:

Obrázky:

a k druhemu - tuto argumentaci chapu a rozumim ji. trosku jen neverim na ciste umysly markrabat (ono ruku na srdce, i takovy "svatousek", jakym byl Karel IV., otec vlasti etc. etc. vsemi opevovany apod. ma sice rady zasluh, za nez si toto vsechno zaslouzi, ale na minci koristil nehoraznym zpusobem). umel bych si predstavit, ze mince byla razena i za tim ucelem, aby mohla byt nucene provadena smena importovaneho obeziva (samozrejme nejak vyhodne) a mohlo byt pozadovano pouzivani mestske mince uvnitr hradeb v ramci trhu apod.

skoda, ze z te doby neni vic pramenu. Sejbala jsem si v danych pasazich ozivil, i kdyz letem svetem, nepopiram, ze v rade pripadu souhlasim s tim co pise a co kritizuje (s ohledem na predchozi poznatky). o jeho sirokych znalostech take nemam a nemel jsem pochyb. moje kritika smeruje predevsim a stale na stejne misto (nemluvim ted o tech perovkach, ale o analyzach slozeni a predevsim o jejich interpretaci) - ale za to Sejbal nemuze, to se proste tak delalo a stale dela. takze jakkoliv to znelo osobne vuci Sejbalovi, bylo to konkretne na problemtiku, jiz se zabyval a byt o tema vedle, tak to "otloukam o hlavu" Castelinovi, Haskove ci nekomu jinemu.

Pěkně jste se tady rozpovídali. 😆

Asi největší potíž je s tím, co jednotliví autoři označovali penízem, a co haléřem. Pokud se podíváte na popisy starších nálezů, tak je v podstatě vše označováno, jako husitský haléř, i když se jednalo o peníz se lvem. Proto, si myslím, je i velkej zmatek v popisech jednotlivých reforem. Dale je nutné rozlišovat to i územně. Zatímco u nás v podstatě byl haléř od peníze odlišen ikonograficky ( až na reformu 1469, kdy funkci haléře zastoupil starý kruhový peníz ), v Rakousku lze sledovat období ( většinou starší ), kdy haléře měli nepatrně menší a také odlišný obraz (otázkou ale zůstává, jestli ty menší fufníčky nejsou ve skutečností uherskými napodobeninami ) a mladším obdobím ( v podstatě feniky s rakouským štítem ), kdy se asi razily stejnými razidly, ale na menších střížcích. Na Moravě u starších haléřů, si také myslím, používali jednoho razidla. Menší obraz používali až na mladších kruhových ražbách.

Co tak můžu pozorovat na těch pár kouscích, co mám, tak mi připadá, že haléře ( i půlfeniky ) jsou raženy na nepatrně slabším střížku, což v kombinaci s menšími rozměry původního střížku zapřičinily rozdíl mezi penízem a haléřem.

Haléř od penízku, pokud nemám možnost je vidět oba na jedné fotografii, rozlišuju pro sebe tak, že pokud tam je čtyřráz, tak jsou na haléři většinou vidět rohy, a celkový obraz není tak plastický. Peníz je jakoby zapuštěnej, a a rohy nemusí být vždy patrné. Ale berte to s velkou rezervou. Neplatí to vždy. Ve skutečnosti je někdy problém rozlišit moravský peníz od haléře, i když jsou na jedné fotce.

Myslím si, že u moravských haléřů zase tak dvakrát moc odlišnou ryzost neřešili . Nesmíme zapomenout, že se kurz v dané oblasti většinou stanovoval na základě vyhlášky. Takže ze v těchto drobných platbách tak dvakrát na váhu, a obsah drahého kovu v nich obsažených nemuselo hledět. Prostě platil polovinu peníze, ať byl jakýkoliv. Něco jiného je, pokud v oběhu byly různé druhy haléřů a penízů. Pak samozřejmě všichni raději brali ty kvalitnější a stanovovali se různé kurzy.

Z českých reforem toho moc nemám.
Václav IV : 1384
poměr ke groši byl 14 za haléř a 7 za peníz.
Na penízu byl lev, na haléři koruna.
Začalo se používat čtyřrázu a při býrobě se vynechávalo bělení střížků.
Důvodem bylo především zlevnění výroby.
Pravděpodobně došlo i ke snížení ryzosti pr.grošů
Čtyřráz se pravděpodobně používal až do roku 1437.
Současně tím také došlo k přizpůsobení se fenikové soustavě
V NS16 str.85 se uvádí rok 1383
nus_01 str.110

Václav IV. 17.11.1384 - stažení haléře s hlavou a korunou z oběhu
V té době byly v oběhu dva typy haléřů. Rotlevův za 30 grošů na hřivnu
a Kaplířův za 36 grošů na hřivnu. Který však byl stažen, zatím nevím.
také mdh str.6

L.Pohrobek 1457 - haléře měly 2 loty 3 kvintlíky (před tím přechodně 2 loty 3 kv. 1 pen.),