Moderátoři: smith, jv64

jv64

Moderátor

Příspěvky: 1 014

Zaregistrován
15. 5. 2009

#131 - 19. 10. 2016, 21:31
tak ano, ta výprava Franků proti Čechům je asi prvopočátkem (aspoň v dochovaných písemných pramenů) budoucí geopolitické situace. Ale je to přeci jen cca 150 let před ražbou první mince u nás, to uběhlo ještě hodně vody. A k té mapě v publikaci o Chýšti. Tady je vidět to vlastenectví: přeci si tam nezakreslíme, že tehdy Čechy končily za humny :-) Jinak respekt k tomu, že publikaci stihli k otevření výstavy, tak jak slíbili. Vzhledem k tomu, jaké zpoždění mají jiné literární počiny, je to i přes drobné chybky, velký úspěch.

Publikaci hodnotím také jako maximální přínos. Opravdu už jen proto, že do roka od nálezu je na světě. Pro základní seznámení s obsahem je zvolena takřka ideální forma. Diskutovalo se tady o tom už dříve, že každý podobný nález je ideální zpracovat dvoustupňově, napřed základní přehled, pak detailní bádání, které může trvat roky. Pro mě zaslouží 9 bodů z 10 možných, plných deset by to bylo tehdy, pokud by soupis zahrnoval i mince, které utekly přes aukce a jinak do soukromých rukou. Byl by to správný mustr, snad to v konečné verzi dohoní.
K té mapě - ani při Polanského výstavě denárových depotů před lety si netroufli vybarvit Moravu jako součást přemyslovského státu v 10.století, tak snad jim zbyde v konečné verzi pestřejší paleta barev na rozlišení. Pro Slezsko platí totéž.
No a k tomu právnímu poměru Čech k Říši, to by bylo na dlouhé vyprávění a na konci 10. století to byla téma aktuálnější, než kdy jindy. Zatímco Polsko a Uhry si právě v době uložení Chýště vydobyly trvalou státoprávní nezávislost na Říši, Čechy stejný boj v téže době "projely" na celé čáře.

kacuro

Uživatel

Příspěvky: 8 799

Zaregistrován
7. 10. 2006

#132 - 20. 10. 2016, 06:36
kacuro: suverénní byli, ale jak kdo a jak kdy :-) Např. už Vladivoj přísahal věrnost králi a přijal Čechy v léno. toml: s tou ražbou i mimo naše území. Taktéž to jak kdo a jak kdy. Zvláště pak v ranném středověku. Obecně se dnes soudí (alespoň v Čechách), že právo razit měla vládnoucí elita, tedy nejenom striktně panovník (kníže)

Jasně, ale v této době bylo přijímání země "v léno" od římských králů a císařů v podstatě jen fraška, i později, když se Přemyslovci snažili římského panovníka uplácet v boji o český knížecí stolec, potřebovali tím získat pouze mocného spojence, který jim dával jakousi záruku proti jejich souputníkovi z rodiny. O tom, jak to bylo římským panovníkům jedno, svědčí situace, kdy vzal úplatek od tří současně žijících Přemyslovců a nechal je, aby se v podstatě poprali mezi sebou. Tady nelze v žádném případě uvažovat o tom, že by z toho vyplývalo, že k tomu musel ještě dostat privilegium razit mince. V tomto smyslu není důležitá ani ta událost z poč. 9. stol. Jak bylo řečeno, byl to důležitý moment z hlediska geopolitiky, ale i tak byl český kníže stále suverénní panovník na svém území, který byl "pouze" uznán mocnějším sousedem a povinován placením tributu pacis, případně nějakou vojenskou pomocí atd.

Na téma uplácení římských panovníků Přemyslovci jsem měl celkem obsáhlou podkapitolu ve své DP, až skončí má práce na článcích do jagellonského NS, mám v plánu celou DP připravit pro vydání, patrně rovněž v NS, pokud bude mít Jirka zájem.

elsky

Uživatel

Příspěvky: 1 268

Zaregistrován
23. 12. 2010

#133 - 20. 10. 2016, 08:58

Obávám se, že ta "fraška" byla základním kamenem celé středověké společnosti. Jinak se mi samozřejmě taky nelíbí, že po Vladivojovi pak víc než dvě stě let musel každý náš panovník naklusat a nechat se potvrdit v říši- na rozdíl od Poláků a Maďarů, jak zde bylo uvedeno.
Docela by mě zajímalo, jak to bylo s Boleslavem I. a jeho usmířením s Otou, ale to už se asi nikdy nedovíme.

kacuro

Uživatel

Příspěvky: 8 799

Zaregistrován
7. 10. 2006

#134 - 20. 10. 2016, 13:33

Z písemných pramenů ale neplyne, že museli "naklusat", alespoň v raném středověku určitě ne. Bohužel, Přemyslovci tam rádi "naklusali" právě proto, aby byli potvrzeni římským panovníkem, čímž chtěli získat výhodu proti svému konkurentovi ze stejné famílie. Že to potvrzení v tuto dobu nebylo až tak významné pak ukazuje právě to, že potvrzení dostal ten, kdo zaplatil více, ale stejně si nakonec většinou musel ten knížecí stolec vybojovat sám, čili žádná záruka tam nebyla. A když někdo přeplatil, dostal v podstatě také potvrzení, ale zase si to musel vybojovat sám. Kdyby bylo potvrzení římského panovníka platné jakožto zákon, nemohl by mu nikdo vzdorovat. Historie ukazuje, že se to dělo neustále.

Pro 10. století máme naprosté minimum pramenů, takže tam se nelze jednoznačně vyjádřit, nicméně si myslím, že podobně to fungovalo i tam. To že se nějaký kníže či kdokoli jiný z jiné oblasti poddal mocnějšímu panovníkovi, neznamenalo omezení jeho vladařských práv, takže předpokládám, že se to netýkalo ani práva razit mince.

Bohužel, to neustálé uplácení římského panovníka v boji o český knížecí stolec vedlo postupně k vytváření jakéhosi precedensu, kdy se z nepovinného (spíše dobrovolného) poddání se stala zvyklost, kterou pak například Fridrich Barbarossa považoval za samozřejmou. O tom všem píši v té DP, snad se mi podaří to připravit k tisku.

patason

Uživatel

Příspěvky: 931

Zaregistrován
9. 7. 2007

#135 - 20. 10. 2016, 17:10

Tk mi přišla puplikace o denárovém nálezu ... bohužel si nepočtu:-/ Chybu tiskárny bych ještě pochopil. Ale že někdo neprolistuje knížku posílanou na dobírku, jestli nemá slepené nebo uvolněné listy, to mi hlava nebere... asi toho posílají denně mraky:-)

Obrázky:

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

Obrázek vložený uživatelem

grofik

Profilový obrázek
Uživatel

Příspěvky: 22 585

Zaregistrován
23. 10. 2006

#136 - 20. 10. 2016, 17:18
Obávám se, že ta "fraška" byla základním kamenem celé středověké společnosti. Jinak se mi samozřejmě taky nelíbí, že po Vladivojovi pak víc než dvě stě let musel každý náš panovník naklusat a nechat se potvrdit v říši- na rozdíl od Poláků a Maďarů, jak zde bylo uvedeno. Docela by mě zajímalo, jak to bylo s Boleslavem I. a jeho usmířením s Otou, ale to už se asi nikdy nedovíme.

Špatne vysvetľuješ : Maďar a Uhor sú dve rozdielne veci.

Múdry sa teší objaveniu pravdy, hlupák falošnosti.

oliver

Profilový obrázek
Moderátor

Příspěvky: 9 216

Zaregistrován
15. 7. 2007

#137 - 20. 10. 2016, 17:32
Tk mi přišla puplikace o denárovém nálezu ... bohužel si nepočtu:-/ Chybu tiskárny bych ještě pochopil. Ale že někdo neprolistuje knížku posílanou na dobírku, jestli nemá slepené nebo uvolněné listy, to mi hlava nebere... asi toho posílají denně mraky:-) Obrázky: ...

predpokladam, ze to na vlastni naklady napravi, nadhera. takova pekna knihovnicka chyborazba, neber to 🙄 .

patason

Uživatel

Příspěvky: 931

Zaregistrován
9. 7. 2007

#138 - 20. 10. 2016, 17:54

Jj, jednou to bude veliká vzácnost, uschovám ji... třeba pod stůl nebo skříň, jestli se bude kývat:-D

elsky

Uživatel

Příspěvky: 1 268

Zaregistrován
23. 12. 2010

#139 - 20. 10. 2016, 22:57
Špatne vysvetľuješ : Maďar a Uhor sú dve rozdielne veci.

Jednoznačně. Je to podobné, jako když nedávno v televizi v dokumentu o druhé světové hovořili o "ruské armádě" To úplně tahalo za uši 😋

elsky

Uživatel

Příspěvky: 1 268

Zaregistrován
23. 12. 2010

#140 - 25. 12. 2016, 11:48

K vánocům jsem dostal Šmerdovy Denáry české a moravské a hned mě zarazilo, že i ty nejstarší devítibodové dává k Boleslavovi II. až na začátek 70. let desátého století. Knížka dvacet let stará, tenhle názor je už překonaný?

Pro vkládání příspěvků se musíte přihlásit.