Každá minca si zaslúži komentár a záujem, nie len tie drahé. Ozajstný numizmatik má rád aj obyčajný denár.... a dokonca niektoré bežné mince sú oveľa zaujímavejšie ako tie drahé ktoré väčšina z nás vlastniť nikdy nebude.

S týmto môžem súhlasiť.

Ešte raz sa vrátim k problematike nemeckej národnosti županov Honta (Hunta) a Poznana, nechám to tu iba dnes a potom to vymažem. Len mi to nedalo, hlavne keď som si dal tú prácu povyťahovať detaily z literatúry a nie zahraničnej, ale domácej.😉 Len som chcel ukázať, že každý človek si má za svojim tvrdením stáť, ale hlavne ho musí vedieť podložiť.

Sopko, Ján.: Kronika uhorských kráľov zvaná Dubnická. Rak Budmerice, 2004
ISBN 80-85501-13-9
Str.46-47

.....
42.Z Bavorska, totiž z Wasserburgu, prišiel Vencelin, ktorý so svätým Štefanom zavraždil šomodského veliteľa Kopáňa. V ten deň on bol veliteľom oddielu. Od neho má pôvod i začiatok rod Jákovcov (pozn. 97)

1. V týchto dňoch prišiel aj Hont a Poznan, ktorí podľa nemeckého zvyku opásali svätého Štefana mečom v rieke Hron. (pozn. 98) Ich rod sa názvom od tamtých nelíši. Knieža Gejza a jeho syn sa spoliehali na pomoc týchto županov, väčšmi však s Božou pomocou obrátili na kresťanstvo odbojníkov než hrozbami zbraní a ďalších aj na základe dobrovoľnosti. Knieža Gejza i jeho syn obdarovali županov za služby obrovskými a rozsiahlymi majetkami, čo zisťujeme aj v súčasnosti. Časom uzatváraním manželských zväzkov sa pomiešali s Maďarmi. Aj na ich radu a s ich pomocou bol ustanovený nad Uhrami Kráľ. Mnohí maďarskí šľachtici.....

Pozn. 98, str.177 c.d.:

Župani (komesi) Poznan a Hont mali možno slovenský pôvod a významne spolupôsobili v začiatkoch vznikajúceho uhorského štátu. Príslušníci rodu používali až do konca 13. storočia napospol slovenské, respektíve slovanské mená ( Kozma, Bíň, Kazimír, Stojslav, Ivánka, Bukven, Jardan atď.). Za ich domáci pôvod hovorí rozsah dedičných majetkov, ktoré mali preduhorský pôvod a nachádzali sa výlučne na Slovensku, a to najmä v údolí rieky Nitry a v južnej časti stredného Slovenska v Honte. Budúci kráľ Štefan sídlil predtým ako údelný vojvoda so svojou manželkou Gizelou v Nitre a župani Poznan a Hont udržiavali s ním úzke styky. Za ich služby im kráľ daroval ďalšie majetky. Až do druhej polovice 13. storočia bol rod svetským patrónom najstaršej cirkevnej ustanovizne – benediktínskeho kláštora pod Zoborom a je preto oprávnená domnienka, že ho založili Hontovci – Poznanovci. Príslušníci rodu sa pravidelne striedali vo funkcii župana Nitrianskej župy. V čase zanikania údelného vojvodstva (v 11. storočí) získali kráľovskými donáciami majetky aj mimo Slovenska. Členovia vetiev na maďarskom území sa postupne asimilovali, väčšina príslušníkov rodu usadených na dedičných majetkoch v severnom Honte a v Nitrianskej župe si udržala pôvodné slovenské povedomie počas celého stredoveku. Pozri Hodál, J.: pôvod sídla a odnosť predkov rodu Hunt – pázmany. Historický zborník 4. 1946, s. 136 – 164. Lukačka, J.: Úloha šľachty slovanského pôvodu pri stabilizácii uhorského včasnofeudálneho štátu. In.: Typologie, c.d., s. 191 – 200. Formovanie vyššej šľachty na západnom Slovensku. Bratislava 2002.

Steinhűbel Ján: Nitrianske kniežatstvo. Počiatky stredovekého Slovenska., Veda, vydavateľstvo SAV, a vydavateľstvo Rak. Bratislava 2004., ISBN 80-224-0812-3

Kopáňovo povstanie. Str 207 – 209 c.d.,

...... Kopáň chcel získať Šarlotu, musel teda dobyť jej sídelný hrad Vesprém. Obrana Vesprému povstalcov zdržala a Štefanovi umožnila zbierať sily. Na kniežací dvor v Ostrihome Štefan zvolal svojich veľmožov („proceribus suis“) a „v prítomnosti kniežat, totiž Poznana, Hunta, Orciho (astantibus ducibus , videlicet Poznano, Cuntio, Orzio), tiež pána Dominika (budúceho) arcibiskupa“ prosil o pomoc svätého Martina a sľúbil, že obdaruje jemu zasvätený kláštor na Panónskom vrchu (Panonhalma). Pozn. 1154

Opevnený vojenský tábor, kam sa schádzalo Štefanovo vojsko, ležal neďaleko Ostrihomu, Na dolnom Hrone, v Bíni, (pozn. 1155) na bezpečnom území Nitrianskeho kniežatstva. Štefan, určite pred očami nastúpeného vojska, „bol pri rieke Hron (ad amnen Goron) prvýkrát opásaný mečom,“ presnejšie boli to „Hunt a Poznan, ktorí (budúceho) svätého kráľa Štefana v rieke Hron (in flumine Goron) podľa nemeckého zvyku opásali mečom. Štefan hneď na to obe kniežatá ustanovil za svojich telesných strážcov  a za veliteľa celého svojho vojska vyhlásil švábskeho rytiera Vencelína. Pozn 1156.
Poznan a hunt opásali mladého Štefana mečom, nie však „podľa nemeckého zvyku“, ako napísal kronikár. Poznan určite a Hunt pravdepodobne neboli nemeckými rytiermi, (pozn. 1157), preto nemohli v Uhorsku zavádzať nemecký zvyk, a navyše, ak takýto zvyk nebol vtedy ani v samotnom Nemecku. Pozn. 1158 Knieža Hont sídlil na hrade Hont. Pozn. 1159 Ak by aj prišiel do Nitrianska z cudziny, určite prijal tamojšie zvyky a keby aj nie, sotva by o uplatnení cudzieho zvyku presvedčil Poznana a Štefana, ktorí cudzincami neboli. Štefana opásali mečom dve malé kniežatá z Nitrianska podľa starého slovanského zvyku platného v Nitriansku už vo veľkomoravskej dobe, keď vojenský pás („pojas7“) bol znakom bojovníkov , nosili ho družiníci a veľmoži na čele s kniežaťom. Pozn. 1160 Štefan mal vtedy 17 – 18 rokov (pozn. 1161) a prvýkrát v živote tiahol do otvorenej vojny, čo sa neobišlo bez slávnostného prvého opásania mečom („primitus accintus est gladio“). Vencelín a Orci, ktorí v Nitriansku neboli doma, tento obrad vykonať nemohli   

Pozn. 1154: Diplomata Hungariae antiquissima I., ed.G. Győrffy, Budapestini 1992, n 5/II, s. 39-40
Pozn. 1155: Habovštiak, A.: K otázke datovania hradiska v Bíni, Slovenská archeológia 14, 1966, č. 2, s. 439 – 486. Významné slovanské náleziská na Slovensku , ed B. Chroupovký, s. 21-25. Pramene I/1, zost. D. Bialeková, s. 243-246
Pozn. 1156: Chron. Hung. Comp.saec XIV. II, 40, 41, 64, SRH I, s 297, 313-314. Legenda minor S. Stephani regis 3, SRH II, s. 395. Győrffy, Gy.: Der Aufstand vond Koppány, ref 1144, s. 175-211. Győrffy, István király és műve, ref 377, s. 116-121. Győrffy, Kőnig Stephan der Heilige, ref 627, s. 99-104. MT I/1, s. 748-753.
Pozn. 1157: Svedčia o tom aj početné slovanské mená v rode Hunt-Poznanovcov. Lukačka, J.: Formovanie vyššej šľachty na západnom Slovensku, Bratislava 2002, s. 22, 30-32. Pozri pozn. 1189, 1205.
Pozn. 1158: Gy. Győrffy považuje opásanie Štefana mečom v rieke Hron Huntom a Poznanom za neskorší doplnok magistra Ákoša v 13. storočí. Štefan podľa Győrffyho netáboril pri Hrone, ale všetko sa odohrávalo v Ostrihome. Pozri pozn. 1156. L. Veszprémy, nadväzujúc na Z. Tótha, dokázal, že opásanie nemeckého kráľa, vojvodu a princa mečom nemohol vykonať jeho vazal, tak ako podľa uhorských kroník v roku 997 opásali Štefana a nemáme jediný záznam o tomto obrade v Nemecku práve v rokoch 936-1065. Preto opásanie Štefana mečom podľa nemeckého zvyku považuje za neskorú vsuvku do kronikárskeho textu, ktorá sa nezakladá na pravde. Veszprémy, L.: Szent István felővezéséről, Hadtőrténelmi Kőzllemények 102, 1989, 1, s. 3-13. Text starých Gesta Ungarorum z doby Kolomanovej doplnil za vlády Štefana V. (1270-1272) magister Ákoš kapitolami o starých maďarských vojvodcoch, o pôvode najstarších uhorských šľachtických rodov, upravoval a dopĺňal ich obsah a pridal k nim obdobie rokov 1162-1272. Pozri str. 165. Magister Ákoš ani jednému šľachtickému rodu v Uhorsku nepriznal domáci slovanský pôvod. Poznan a Hunt mali podľa neho rovnaký pôvod ako Vencelín a od neho pochádzajúci rod Ják čiže bavorský: „Descendit quoque de Bauaria Vecellinus videlicet de Wazunburg...Ex istis Jako nascitur principium et origo. Adierunt etiam istis diebus Hunt et Pazman, qui Sanctum Stephanum regem in flumine Goron gladio Theutonico more accinxerunt. Istorum namque generetio ab istis nominibus distare non videtur... Qui quidem temporis in processu Vngaris per contractus matrimoniorum sunt inmixti.“ Chron. Hung. Comp. Saec XIV. II 40, 41, SRH I, s. 312-313. Šimon z Kézy urobil z nich bratov, ktorí prišli zo Švábska: „Post haec venit Hunt et Pazman, duo fratres carnales milites coridati orti de Svevia.“ Simonis de Keza Gesta Hungarorum. De nobilibus advenis, SRH I, s. 188-189. Magister Ákoš si vymyslel nielen nemecký pôvod Poznańa a Hunta, ktorý podľa neho zotreli až zmiešané manželstvá ich potomkov, ale bol to určite až on, kto prvý označil Štefanovo opásanie mečom za „Theutonico more“ čiže nemecký zvyk. .
Pozn1159: Pozri pozn. 609
Pozn. 1160: Havlík, L.: Velká Morava v kontextu evropských a obecných dějin, s.201. In.: Velká Morava a počátky československé státnosti. Praha-Bratislava: 1985, Sommer, P.: Duchovní svět raně středověké české laické společnosti. In: Svatý Vojtech, Čechové a Evropa, redigovali D. Třeštík a J Žemlička, Praha: 1998, s. 144-145
Pozn 1161: Pozri pozn. 1144 (určenie narodenia Sv. Štefana)

Odporúčam ešte do pozornosti:
Homza, Martin.: Uhorsko-Poľská kronika. Nedocenený prameň k dejinám strednej Európy. Vyd. Post Scriptum, Bratislava, 2009, ISBN 978-80-969850-4-3

Iný pohľad na tzv. zaujatie vlasti ako ponúka už tradične maďarská historiografia. Ide o tzv. zmluvnú teóriu vzniku Uhorska.

To Archypov:
Pekne zhrnuté. Možno by ste to nemuseli vymazať😉
L.M.

Tiež by som to nemazal. Práveže naopak, skôr by ma zaujímalo, ako to vidia maďarskí (prípadne iní) historici.

Osobne vôbec by som nemazal ,snád nebudete obvinený ako nacionalista a šovinista😉
Tieto fragmenty zbieram cca 40rokov vrátane almanachu Uhorskej šľachty je to cca. 12 dielov písané v madarčine.

ostatné veci do tlachárne napíšem

Archypov - znie to ako dobra detektivka. Obavam sa, ze to velmi dobre ilustruje dovody, preco tu kronikarov niekto nazval bajkarmi. Dobove zdroje, napriek tomu, ze pochadzaju z pier dobovych sucasnikov, castokrat popisuju udalosti jednostranne. Navyse povodne diela mohli byt prepisovane a upravovane (niekedy aj tendencne, tak ako sa to deje aj dnes). A dnesni lustitelia sa od tychto kronikarov prilis nelisia pri ich interpretacii, ale asi ani nemaju inu moznost.
Tym nechcem povedat, ze dobove zdroje su nanic, prave naopak, len z nich sa dozvieme male bezvyznamne detaily, ktore vynikajuco vykresluju svoju dobu a ludi, ktori v nej zili. Tieto detaily maju vysoku hodnotu, pretoze pocas plynutia vekov nikto nemal zaujem ich menit alebo vykreslit inak ako boli. Naproti tomu veci, ktore zaujimaju dnesneho cloveka a vyzeraju byt (pre niekoho) uplne zjavne z tychto zdrojov, nemusia byt take jednoznacne.

K otazke narodov a narodnosti, ked si uvedomime ako bola osidlena Europa pred tisic a viac rokmi, a co sa v Europe dialo poslednych tisic rokov, musi byt predsa kazdemu jasne, ze otazka naroda a narodnosti je dobra len pre jednu jedinu vec, a to na sebaurcenie - aby si kazdy narod mohol vladnut sam sebe na svojom uzemi. Akekolvek dalsie debaty o povode alebo narode a narodnosti su ciste politikarcenie a vyzva do hadky pre kazdeho, kto ma prilis dobry zivot a potrebuje nejake vzrusenie pre seba alebo svoje okolie.

Co je to narod - spolocenstvo ludi, ktore zije na spolocnom uzemi, ma rovnaku kulturu, jazyk, historiu, hospodarstvo (?) a dalsie. Toto je prilis vseobecna poucka na to, aby sa niekto mohol jednoznacne zaradit do takeho alebo onakeho naroda. Ak chceme urcit narodnost historickej postavy, stojime pred takmer neriesitelnym problemom. Preco? Pretoze prislusnost k urcitemu narodu sa urcuje podla jazyka, ktorym clovek rozprava, podla oblasti kde zije, podla povodu jeho predkov, podla kultury a hodnot, ktore vyznava ale najma, kazdy clovek si ju urcuje sam podla subjektivnych dovodov a moze si ju aj zmenit, dokonca podla statistickeho uradu moze patrit k viacerym narodnostiam alebo nemusi mat ziadnu (!).

Ked si predstavime Europu pred 1500 rokmi, vidime spolocenstva ludi, ktore ziju po celej Europe bez stato-pravneho zriadenia, ako ho pozname dnes. Slovanske narody zili od Grecka, cez Balkan, uzemie dnesneho Madarska, severneho Talianska, Rakuska, Ciech, Polska az po vychodne oblasti Nemecka. Ale nezili tam sami, pomedzi nich sa miesali Germanske kmene, Huni a dalsi. Separacia jednotlivych narodov nebola taka striktna ako dnes a nikomu to ani neprislo divne. Bolo uplne normalne, ze ludia tej doby ovladali viac jazykov, castokrat sa presuvali s jedneho miesta na ine, delili sa o uzemie na ktorom zili s inymi narodmi, ich kultury sa miesili a teda aj sdielali spolocnu historiu. Ako moze teda niekto hovorit s urcitostou o narodnosti v tej dobe, ak aj dnes je otazka narodnosti ciste subjektivna zalezitost bez jasne danych kriterii? Osobne si myslim, ze jedinym rozhodujucim znakom pre kazdeho je rec matky, akou sa k nemu prihovarala, ked ho vychovavala, ale to sa neda vycitat zo ziadneho diela sudobeho kronikara. A keby sme mali moznost opytat sa samotnych panov o ktorych je tato debata, mozno by sme boli prekvapeni...

Nezavrhujem slovansku narodnost Hunta alebo Poznana, co to sa da vydedukovat z transcripcie ich mien, len mi pride takato debata uplne bezcielna a teda nezmyselna. Inak preco by Vencelin mal byt german, to meno vobec neznie germansky ale cesky...

Ak to niekto docital az potialto, tak mi da urcite za pravdu, ze je lepsie sa bavit o minciach a jednoznacnych faktoch.

napsal/a:
Ak to niekto docital az potialto, tak mi da urcite za pravdu, ze je lepsie sa bavit o minciach a jednoznacnych faktoch.

Osobne nevidím dôvod prečo sa nebaviť o faktoch, prípadne pokiaľ sú nové skutočnosti tak pozmeniť históriu.....

tak jsem to celé přelouskal a pokud mohu vyslovit svůj názor, i při hovorech o numismatice je bezpodmínečně nutné zabývat se i historickými souvislostmi, to je jistě beze sporu! hlavně pokud se bavíme o středověké numismatice, kde je ještě mnoho nezodpovězených otázek. sám se nyní zabývám narativními prameny 10. až počátku 14. století z hlediska mincovnictví a peněžnictví v Čechách, neboť jsem si toto téma vybral pro svou bakalářskou práci a setkávám se tak s některými v numismatice zažitými tezemi, které však nemají dost silnou oporu v narativních pramenech. rozkrýt okolnosti vzniku některých názorů je celkem obtížné, vzhledem k neuspořádanosti historicko-numismatických odborných článků. bylo by jistě dobré, kdyby takové široké téma někdo zpracoval jako vyčerpávající syntézu, ale zatím na to pravděpodobně neuzrál čas ...

To pzberatel:
Nerozumiem presne čo si chcel povedať a to som čítal tvoj príspevok trikrát. Ja preboha netvrdím že Hunt a Poznan mali slovenský pôvod, len hovorím, že s najväčšou pravdepodobnosťou neboli Nemci, ako tu bolo prezentované a toto svoje tvrdenie som podložil citáciami, ktoré aj keď nie sú zásadné, sú relevantnejšie ako údaje z populárno-náučného diela. Mne je jasné že pred tisíc rokmi sa s pojmami národ či národnosť nepracovalo, spoločnosť fungovala na iných princípoch. Toto mi je dosť jasné, som historik. Píšeš a celkom správne, že nemôžeme celkom presne trafiť kto z postáv dejín bol a nebol slovanského pôvodu, maďarského, alebo nemeckého. Celkom s tým súhlasím, aj keď má to aj druhú stránku. Súhlasím, že nemôžeme na základe kronikárov presne povedať, že Hunt a Poznan (alebo ktorkoľvek iný) boli Maďari, alebo slovanského pôvodu, ale môžeme predsa povedať že neboli Nemci, Taliani, alebo Francúzi.
Máš recht, staré kroniky a listiny nám neobjasnia všetko, v zásade je treba s týmito prameňmi pracovať a zásadne len z nich si môžeme robiť predstavu o minulosti a nie z populárno-náučnej literatúry. Kroniky a listiny nie sú najpresnejšie, ale sú k histórii najpresnejšie z prameňov, ktoré máma.